ההרחבה החברתית של הנורמה
מה בין בקורת פסיכיאטריית הכפייה של מישל פוקו לבין זו של תומאס סאס? 20 שנה לאחר מותו של פוקו אנו מביאים שתי שיחות שנערכו עמו בשנות ה-70 בניסיון לברר נקודה זו. ניסיון ראשון

                            שיחה עם פסקל ורנר

שאלה: האם מעלה תומאס סאס ב"ייצור השגעון" את קורותיה של שאלת קיומו של המטורף? שאלה אשר אתה העלית לפני 15 שנה כאשר קבעת את הגבול בין צרעת לבין מחלות רוח. המכחיש סאס את הגבול בין הכישוף לטירוף.  כיצד מתאחדים שני הענפים לתוכן אחד?
פוקו: למעשה כלל לא דברתי ב"טירוף וחברה" אודות הכישוף. אינני תומך בדעה שקיימים כללים ברובד השטחי של ההיסטוריה. למעשה הרעיון שבאמצעותו הגדירו את המטורפים כמכשפים, ביות הגורמים החברתיים חסרי מודעות להכיר בהם כבחולים, עד שהרופאים בתובנותיהם ובידענותם יכלו להגדיר את המכשפים כחולים כדי לטפל בהם ולא לשרפם עוד – רציתי להרוס את המיתוס הזה כבר בספרי הראשון אלא ש... העניין שעורר ספרו של סאס לא נעוץ בקביעתו לאמור "המטורף היה לפנים המכשף או שהמכשף בעבר הוא המטורף דהיום". הוא קובע משהו היסטורי ופוליטי חשוב בהרבה. בפרקסיס שבו מקבעים את האדם החשוד, המבודד שנתפס כמכשף – כוח בוטה זה שהאינקוויזציה ניצלה אותו מצוי גם בפרקסיס הפסיכיאטרי מחדש. המטורף איננו בנו של המכשף אלא שהפסיכיאטר הוא יורשו של האיקויזיטור. סאס כתב את מחקרו ברמה של כוח הכוח, לא על בסיס זהויות פתולוגיות. לא החולה כיורש האמיתות של המכשף מתגלה במערומיו אלא רדיפת המכשפים שלדעת הפסיכיאטרים נקבעת מראש. סאס מתעניין בהכרת המתודה בקשר לטכניקות של ההבנה והיכולת לעבד את הדברים. אני התעמקתי בנושא של הטכניקות של הבידוד הסוציו פוליטיות. המחקרים אינם סותרים. ההיפך הוא הנכון.
שאלה: הפעם אתה מראה ששתי מהויות הרפואה משתלבות יחדיו בהפעלת הדיכוי החברתי. מה פירוש הדבר באשר לאסטרטגיה של הכוח?
פוקו: אנו מקובעים באותו מבנה חברתי שבו כוח החוקים איננו נוטה לנסיגה אלא להשתלב עם אופנים אחרים של מהויותיו. תוכל לראות עד כמה קשה להחיל את החוק כלפי מי שכלפיהם הוא נחקק. למעשה זאת גזירה קדומה שתש כוחה כי נהיר הוא שעונשו של הפושע חדל להוות משמעות בכלאנו את הפושע עם החולה ופסק הדין מתקבל כהצעה לטיפול. זהו לעג כלפי חברה שעוברת מהתייחסות לעצמה כבעלת תובנה של מהות אזרחית לעבר התפתחות של חברת נורמות מקובעות.
זה פותח פתח לאמצעי פיקוח ובקרה אחרים. משמעות חסרת סובלנות וקטלוג מתמיד. הירארכיה ובדיקת איכות של היחיד בתוקף הדיאגנוזה. הנורמה נקבעת ולפיה אמור הפרט לציית. מיד כאשר נוצרת חברת הנורמה מוכתרת הרפואה, שברשותה הידע בדבר ההבחנה בין הפתלוגי והנורמלי, למלכת הידע. סאס אומר על כך שהרפואה הפכה להיות דת התקופה המודרנית. אני הייתי רוצה לשכלל מעט את התפיסה הזאת: לדעתי, כוח הדת באמצעות מצוותיה, עקרונותיה ובסיסה מאז ימי הביניים ועד התקופה הקלאסית נשען על הצדק ודת הרפואה, שלא כמו דת שחוותה התהוויות, יוצאת מתוקף נורמה.

שאלה: עד כמה משמעותית הביקורת אודות הפסיכיאטריה לגבי הפיקוח החברתי שמנהלת הרפואה בכלל?
פוקו: הפסיכיאטריה הייתה אחד מראשוני הכוחות ברפואה החברתית של המאה ה-19. מחקרו של סאס מגלה את התפקודים החברתיים בניסוח אמות המידה החברתיות. כוחה של הרפואה כמרכזה של חברה מתנוונת. השפעותיה מוחלטות: במשפחה, בבית הספר, בבית החרושת, בבית המשפט, אם בנושא המיני, בחינוך, בעבודה או ביחס לפשיעה. הרפואה הפכה להיות גורם חברתי יחיד שקובעת את הזכויות ואת הנתיב. היא הייתה מובנית כמעט כמו קומפלקס רפואי משפטי שהוא ביטוי של מבנה הכוח. אולם הרפואה, בניגוד לדת, צייתנית כלפי רשויות הידע. אפשר לא להסתפק בהוכחת תוצאות המהות הרפואית כאשר הרפואה מתפקדת כמבנה של פיקוח חברתי כך גם היא מכירה באמצעי פיקוח אחרים, כמו הטכניים או המדעיים. לכן אנו לא אמורים להתייחס לפסיכיאטריה כמהות מקבעת אחת אלא בשיתופה עם תובנות מדעיות אחרות. הביקורת לא תלויה בה בלבד.
שאלה: עד כמה מרחיקה הביקורת ההיסטורית של הטירוף? סאס מנתח את המכניזם של התוצרים החברתיים של מחלת הרוח. הוא לא שואל את השאלה לגבי המטורף.
פוקו: כאשר הטירוף איננו נסב סביב איסורים של קטלוג של מחלת רוח אלא הוא תבנית כשלעצמה שאיננה כפופה למשמעויות פתלוגיות או רפואיות עולה השאלה מהו הטירוף. האנטי-פסיכיאטריה התמודדה למעשה עם הנושא מה לא לכלול בנושא מחלות הרוח או הנורמות החברתיות אולם היא מעלה קושיה כלפי המבנה הרפואי ותובנותיו בסוגיית הטירוף. לכן עובר נושא הטירוף לאחר שהיה בחזקתה של הרפואה אלינו הפילוסופים והשאלה כיצד אנחנו מתייחסים אליו?
הויכוחים החברתיים המצויים תחת פיקוח כמו ה"פיוט" האנטי-פסיכיאטרי והויכוחים של ההיסטוריונים המודאגים שעמדו כולם כאחד בלב חצוי מול תופעת המוקד. דווקא כאשר האנטי פסיכיאטריה חילצה את הנושא של המטורף עצמו מתוך התייחסות פתלוגית או נוהלית נשארה השאלה מה לעשות עם המטורף עצמו נחלצה מאשליותיה שמתוך ה"אמת" שלעניות דעתנו תוכל להאיר בתוך להט הלהבות. זאת אשליה שהמטורף, או העבריין מדבר אלינו מתוך חיצוניות מוחלטת. גם החברה שלנו ומשמעויותיה הפנימיות איננה כאומללותו של מטורף או כאלימותו של הפושע. אנו כבר בפנים והחוץ הוא המיתוס. מהחוץ המילה הנכנסת היא החלום. אנו יודעים שה"טירוף" הוא המניע את האמן או את הפושע ולכן הם כבולים באותה רשת וסובלים מאותן אסטרטגיות של כוח.
שאלה: האם השקפה זאת לגבי האנליזה ההיסטורית איננה בחזקת נסיגה והאם נסיגה זו איננה נושאת באחריות לכתמים העיוורים בפרקסיס ובתיאוריה של סאס?
פוקו:  ראשית עלינו להיזכר שללא הפסיכואנליזה לא הייתה מתקיימת ביקורת הפסיכיאטריה ולא הייתה קיימת הערכה היסטורית כלפיה. אבל חובתנו לומר שהפסיכואנליזה איננה מקובלת באופן סמכותי כגורם רפואי רק בארצות הברית. גם כאשר אין היא תלויה עוד ברופאים עדיין היא מתפקדת כתרפיה, כהשפעה רפואית. וכך היא יוצרת מבנה רשתי שקיבע עצמו. באופן מודע שיחקה הפסיכואנליזה תפקיד ברמה אחרת של הביקורת החברתית. לחלוטין ברור שהיא מתפקדת יחד עם הפסיכיאטריה ולכן חובה לקרוא את מחקרו של רוברט גסטלס "פסיכואנליזה וכוח חברתי" שבו הוא מראה את הסבך הפסיכיאטרי-אנליטי. הפסיכואנליזה לא חייבת להיות כתם עיוור. יותר מכך היא ממש כמו הפסיכיאטריה כוח הרס היסטורי שיש להצמיתו. השאלה האחרת: האין קיימת תקופה שבה נרגעו המאבקים בנסיון לשוב לספקולציה היסטורית? בקשר לכך אני סבור שהביקורת ההיסטורית איננה נמצאת במצב של נסיגה אלא שהיא ממש משחקת תפקיד בשדה ההגדרה, הביקורת ההיסטורית היא מכשיר כנגד הסקרמנט התיאורטי ולוחמת כנגד נטיית המדע לטבואיזציה. עלינו לפעול כנגד תורות ההכרה הישנות והחדשות כאחד שכינו בשם את גלעין אי הידיעה שבמדע ויותר מכך: שלבעיית חוסר הידיעה או הידיעה לא התייחסו באמצעי תבונה אלא מיסדו בשימוש באלימות הידע ולאחר מכן לחקר עד כמה בחברה שלנו מהויות האמת הנן גם מהויות הכוח.
שאלה: איזו משמעות יש בעיניך לדו השיח שבין העמדה התיאורטית והפרקטית – פוליטית של סאס?
פוקו: הייתה פעם תקופה של ביקורת אידיאולוגית שבה התייחסו לנושא על בסיס של יותר או פחות טינופות סמויות של דיאגנוסטיקה, ביזוי ערך או הורדת ערך. כאשר מישהו דיבר היה מצוי באוצר המילים שלו שבו דיבר או מוטב לומר, באוצר המילים שלא הגה משהו מאכן, שאתו יכול היה לטשטש ולגרום לשתיקה. הביקורת הייתה מתוך הסתמכות על משנה עגבתית. כאשר מישהו הסתמך על ניטשה הוא הרגיש מחויב להבהרה: ניטשה היה אנטישמי. לעומת זאת אני מציע את הטכניקה של מאורת הגנב. המחשבות והויכוחים מתארגנים כבר במערכות שלהן השפעות כוחניות סמויות. האמת סביב ויכוח שכזה איננה קיימת מתוקף הסיסטמיזציה שלו אלא ביכולת ההרס שלו, חוסר תפקודו וכושר החורבן סביבו. האנליזות ההסטוריות של סאס יכולות לפעול בתוככי הפרקסיס של האנטי-פסיכיאטריה. סאס הבין לאשורן את ההאחדה שבין מנגנוני הפיקוח של הרפואה והפסיכיאטריה בשירות הפיקוח הפוליטי של המדינות במאה התשע עשרה אבל הוא מחזיק באשליה שלפיה לרפואה הליברלית לא היה חלק בכך בעוד שהיא שמשה אנטנה של מנגנוני הפיקוח ותמכה בכל ליבה בו.
שאלה: האינך כופר אפוא בעמדתו של סאס בנוגע לעמדתו בדבר הפוטנציאל של הפסיכיאטריה הפרטית?
פוקו: הבעיה של חדר הטיפולים הפרטי לפי סאס היא פשוטה: לדידו הטעות של הפסיכיאטריה היא בהפיכת המטורף, הסבל של המשוגע למחלה ובכך ששכנעה אותו שהוא זקוק לרופא. הוא רוצה לומר: כאשר אינני מוכן לפעול כרופא כאשר אני מעונין לנהל דו שיח חופשי עם קליינט מרצונו החופש אינני מסיג את גבולו. אני מאזין לו, משחררו מסכימות פתולוגיות. אינני פונה אליו כחולה ואינני מציג עצמי כרופא. אני מוכר לו רק את זמני והוא רוכש אותו מרצונו החופשי. אפשר לטעון הרבה כנגד קו מחשבות זה והמשתמע ממנו. מדובר בהתקשרות שבין בני אדם על בסיס כספי. כאשר הפסיכיאטריה מוכרת במחיר כבד את ערכם של חולים, שאינם חולים ואילו סאס מוכר לבני אדם שמתייחסים לעצמם כאל חולים את הלא-מחלה והשאלה היא אם דבר בעל ערך נגזר עליו תמיד להימכר.

תרגם מגרמנית: יוסף פרלשטיין
הראיון פורסם כ: l'extension social de la norme ב: polititique hebdo no.212  1976

פורסם ב'כפיה' מס. 10, עיתון עמותה ישראלית למאבק בתקיפה פסיכיאטרית (ע"ר), פברואר 06'