הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 309

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י' בכסלו התשס"ח (20.11.2007), בשעה 11:30

סדר היום: פיקוח פרלמנטרי אחר יישום וביצוע חוקים שהתקבלו בוועדה: חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 5), התשס"ד-2004

נכחו:

חברי הוועדה:

יצחק גלנטי – היו"ר

מוזמנים:

ד"ר אריה באוור – סגן מנהל המחלקה לבריאות הנפש, משרד הבריאות

ד"ר יובל מלמד – מזכיר איגוד הפסיכיאטריה בישראל

עו"ד אורנה אליגון – נציגת הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

עו"ד יאנה טורבוצ'קין – נציגת הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

אלינור גליקמן – נציגת הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

ד"ר סבטלנה וינוקור – פסיכיאטרית ראשית מחוז ירושלים

ייעוץ משפטי: נועה בן שבת

מנהלת הוועדה: וילמה מאור, ענת לוי

רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום

פיקוח פרלמנטרי אחר יישום וביצוע חוקים שהתקבלו בוועדה: חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 5), התשס"ד-2004

היו"ר יצחק גלנטי:

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מבקש מהיועצת המשפטית להציג את הצעת החוק.

נועה בן שבת:

התיקון לחוק קבע זכאות של חולה להיות מיוצג על ידי עורך דין בדיונים בפני ועדה פסיכיאטרית או בערעורים על החלטותיה. מעבר לזכות הייצוג קבע התיקון את הזכות להיות מיוצג על ידי עורך דין מטעם הסיוע המשפטי כאשר מדובר בהוראת אשפוז או הוראה לטיפול מרפאתי שניתנה על ידי הפסיכיאטר המחוזי, או להיות מיוצג על ידי עורך דין מטעם הסנגוריה הציבורית כשמדובר באשפוז או בטיפול מרפאתי שניתן לו לפי צו של בית משפט. החוק גם חייב להודיע לחולה על הזכות שלו להיות מיוצג.

התקנות שהותקנו בשנת 2006 הסדירו מנגנון עם טפסי הודעה, חובת פרסום במרכזים, חובה ליידע את המטופל מייד אחרי האשפוז, חובה למנות עורך דין בסנגוריה הציבורית ובסיוע המשפטי שירכז את הטיפול, על מטופל שהתקבל לטיפול כפויי. השאלה היא, כיצד זה מיושם בפועל ועד כמה החוק השפיע על המצב, על הטיפול והזכויות של חולי הנפש בנושא הזה.

היו"ר יצחק גלנטי:

הייתי מבקש לשמוע את ד"ר אריה באוור ממשרד הבריאות. תציג לנו את ההבדלים בין המצב בעבר לבין המצב הקיים היום.

אריה באוור:

ההבדל העיקרי הוא שיש זכות חוקית, כתובה ומעוגנת בחוק לעו"ד להופיע בבית החולים ולייצג את אותם מטופלים שרוצים בייצוג הזה. נציג בתי החולים אולי יכול לספר מה זה עשה בבתי החולים, אבל זה בהחלט שינוי משמעותי ביותר. זה התחום היחידי ברפואה שיש כזו תקנה, שמאפשרת לכל חולה שהוא רוצה בכך להיות מיוצג על ידי עורך דין.

אנו מלווים את כל התהליך הזה מקרוב. זה תהליך שמתקיים כבר כמה שנים עוד לפני שהתקבל הסעיף בחוק. היו כמובן קשיים לא מעטים, ועדיין קיימים כל מיני הבנות שנות לגבי החוק ודרישות התקנות מרופאים ומעורכי דין. כאשר מגיע חולה באשפוז כפוי לבית חולים, הסיוע המשפטי והסנגוריה הציבורית מקבלים הודעה מהמשרד המחוזי ומבית החולים על כך שהגיעו חולים באשפוז כפוי. בשלב הבא הם מקבלים הודעה מפי אותם חולים שמעוניינים בייצוג. אז יש אפשרות לאותו עורך דין לגשת לאותו חולה ולדבר איתו.

היו"ר יצחק גלנטי:

מתי הוא מודיע לו על זכויותיו של החולה.

אריה באוור:

כתוב 72 שעות, אבל המטרה היא כמה שיותר מהר. כלומר, כמה שפחות זמן החולה יהיה בבית חולים מבלי שיהיה לו ייצוג. נעשה מאמץ שההודעה הזו תגיע במהירות האפשרית.

נועה בן שבת:

מה זה מאמץ? מה עושים בפועל?

אריה באוור:

שולחים הודעה מהלשכה של הפסיכיאטר המחוזי וממנהל המחלקה אליה הגיע אותו מטופל לאשפוז כפוי. היו דיונים איך הוא מודיע, באיזה טופס, איזה אמצעי זיהויי וכו'.

נועה בן שבת:

האם הסיוע המשפטי עצמו פונה, מתערב ופועל באופן אקטיבי?

אריה באוור:

כן. ברגע שהסיוע המשפטי מקבל את הנתונים האלה, הוא פונה ומקבל את האפשרות לדבר עם החולה ולהתחיל את תהליכי הייצוג שלו.

וילמה מאור:

האם הפרישה שלו מלאה היום?

אריה באוור:

כן. כיום זה מבוצע בכל בתי החולים.

נועה בן שבת:

גם בכל המרפאות?

אריה באוור:

במרפאות זה שונה, כי שם לא מדובר באשפוז אלא בטיפול אמבולטורי. הקשיים המרכזיים הם לא במרפאות אלא בבתי החולים. אי אפשר להגיד כי כל בתי החולים הפסיכיאטריים שייכים למקשה אחד. יש מקומות בהם העניין הזה מתבצע בצורה יותר טובה, ויש מקומות אחרים בהם אנו נתקלים בקשיים שונים. אנחנו מכירים את הטענות שלהם בנושא, וגם לנו יש כל מיני טענות בעניין הזה. בשורה התחתונה, אחרי עבודת הכנה יסודית שעשינו, בעיקר ברמה של מנהלי בתי חולים, רובם משתפים פעולה באופן משביע רצון. זה לא תלוי רק במנהלי בתי חולים, אלא גם ברופאים בשטח ושם אנו משתדלים להטמיע את העניין הזה שיש זכות מוקנית בחוק לחולה להיות מיוצג, עם כל הקשיים שזה מעורר. אני לא אכנס פה לקשיים כי זה ברמה אחרת של דיון.

היו"ר יצחק גלנטי:

האם יש בידי משרד הבריאות נתונים סטטיסטיים-כמותיים לגבי מספר המאושפזים שהיו מיוצגים על ידי עורכי דין?

אריה באוור:

אנחנו בדקנו מהם ההבדלים בין אותם חולים שמיוצגים על ידי עורכי דין, לבין אותם חולים שלא מיוצגים על ידי עורכי דין. אני יכול להגיד, שיש מובהקות סטטיסטית בהבדלים שקיימים. גילינו שאותם חולים שמיוצגים על ידי עורכי דין חוזרים הרבה יותר מהר לאשפוז.

היו"ר יצחק גלנטי:

בגלל הייצוג של העורך דין.

אריה באוור:

אני לא נכנס כרגע לסיבות. גם משך האשפוז החוזר הוא יותר ארוך מאשר אותם אנשים שחוזרים לאשפוז חוזר ולא היו מיוצגים על ידי עורכי דין.

אורנה אליגון:

האם אתה מדבר על הוראות או צווים?

אריה באוור:

אני מדבר רק על הוראות.

נועה בן שבת:

האם האשפוזים החוזרים הם גם כן בהוראה?

אריה באוור:

אני לא יודע לתת נתונים לגבי כמה הגיעו מתוך הוראה וכמה הגיעו מרצון. בעיקרון הם חוזרים יותר מהר ונמצאים יותר זמן בבתי חולים, והמספר שלהם הוא יותר גדול. בדקנו את זה על יותר ממאה חולים במשך שנה, ואלה התוצאות שקיבלנו.

היו"ר יצחק גלנטי:

אני הייתי מבקש לדעת, האם אותם נתונים סטטיסטיים יכולים להיות מיוצגים בוועדה?

אריה באוור:

כן. אנו מתכוונים לפרסם אותם.

היו"ר יצחק גלנטי:

אני אשמח מאוד אם זה יגיע לוועדה.

וילמה מאור:

מהן הסיבות לאשפוז חוזר?

אריה באוור:

אני לא מייצג את עורכי הדין פה. הפרשנות שלנו קצת שונה מזו של המשפטנים. תפקידם של המשפטנים הוא לשחרר את החולים כמה שיותר מהר מהאשפוז הכפוי. גם אם החולה לא במצב שהוא יכול להשתחרר, העורך דין אמור לייצג את הרצון שלו. אנו טוענים שהרצון שלו לא תמיד חופף לטובה שלו, לאינטרס שלו.

נועה בן שבת:

אבל הוועדה היא זו שמחליטה בסופו של דבר.

אריה באוור:

אבל גם הוועדה נתונה לכל מיני דעות והשפעות. אנחנו טוענים, שזה לא הרצון האמיתי שלו כי הוא אדם חולה ובגלל זה הוא באשפוז כפוי. אנחנו טוענים, כי במקרים מסוימים השחרור מוקדם מדי. אם חולה כזה ישוחרר הוא עלול לגרום נזק לסביבה או לעצמו, ולבסוף ממילא יחזור לאשפוז כפוי.

היום כאשר עורכי הדין מופיעים בפני הוועדה, הוועדה שומעת את הטענות האלה. ישנם היום גם די הרבה פסקי דין שנתנו בנושא הזה, והוועדה מחויבת גם לפסקי דין. אמנם הם נתנו בעיקר ברמה של בית משפט מחוזית, ואני אישית מצטער שזה גם לא הגיע לבית המשפט העליון, אבל יש כמה פסיקות בנושא הזה של שחרורים מוועדות פסיכיאטריות מחוזיות. אני לא יודע, אם זו הסיבה האמיתית כי אי אפשר לדעת למה ועדה מחליטה ככה או אחרת, אבל אני חושב שחלק מזה מתוך הלחצים המופעלים עליה לאור הפסיקות ולאור הטיעונים של עורכי הדין לשחרר את החולה במהירות האפשרית. אני חושב, שאחת הסיבות שחולה משתחרר טרם זמנו מבית חולים התוצאה של זה היא שזו שאלה של זמן עד שהוא יחזור שוב.

היו"ר יצחק גלנטי:

אני מבין, שמדובר לא רק בחולה עצמו אלא גם באפוטרופוס שלו.

אריה באוור:

או המשפחה שלו.

היו"ר יצחק גלנטי:

האם החוק מגביר את מתן הביטוי לדעותיו ורצונותיו של החולה, לכיבוד זכותו וחירותו, או שהחוק מחטיא את המטרה?

אריה באוור:

זה מוקדם מדי להגיד את זה. אתמול הייתי בדיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט, ששם עלתה השאלה לגבי החירות האישית של אותם חולים פסיכיאטרים המאושפזים נגד רצונם. מבחינה חוקתית אני מאוד בעד זה שהחירות של החולה תישמר, גם אם יש פסיכיאטרים שאומרים שהחירות הזו היא לא חירות אמיתית, וכי המטרה היא לתת טיפול ולא לשלול חירות.

הרעיון הוא טוב, והוא גם מעלה את הרמה של ההחלטות בוועדה המחוזית. גם המחלקות בבתי החולים שוקלות את הנימוקים בעד ונגד להחזיק את החולה בהמשך אשפוז כפוי. בסיכומו של דבר המטרה היא טובה. העניין הוא הדרך למטרה. הכוונות הן טובות, אבל השאלה היא לאן הן מובילות. אלה הקשיים שהיו לנו בתהליך: לשכנע את הרופאים שזה טוב ולשכנע את עורכי הדין שהרופאים הם לא האויבים של החולים אלא דואגים לאינטרס שלהם מפן אחר.

כאשר החולה יוצא בהרגשה שהעורך דין שלו הוא המציל שלו והוא זה שיכול לגרום לשחרורו, ואילו הרופא הוא האדם הרע שרוצה להשאירו באשפוז כפוי, אז זה גורם לפגיעה בתהליך הטיפולי. הרופא כבר לא נתפס כמישהו שבא לעזור, אלא כמישהו שבא להגביל ולשלול חירות. הרופאים מתנגדים בכל תוקף שזו הדמות שתיווצר כתוצאה מהתיקון לחוק. אני חושב שזה טוב, אבל זה עדיין צריך לעבור תהליך של הטמעה והסברה. אנחנו במשרד הבריאות משקיעים הרבה בזה.

היו"ר יצחק גלנטי:

אתה אומר, שעדיין מוקדם להציג תוצאות וצריך לתת לזה לרוץ עוד זמן על מנת להציג תוצאות.

נועה בן שבת:

האם זה השפיע גם על החלטות הפסיכיאטריים המחוזיים? האם אתם רואים פחות החלטות על אשפוזים כפויים?

אריה באוור:

לא. אתמול פורסם בעיתון שאנו עומדים על 24% של אשפוזים כפויים. כל אשפוז רביעי בארץ הוא אשפוז כפוי. אנו רואים, שישנה אפילו עלייה מסוימת באשפוז הכפוי. היום בתי המשפט נוטים יותר להוציא צווי אשפוז מאשר בעבר.

אני חושב, שהפסיכיאטריים המחוזיים עדיין ממשיכים להוציא הוראות אשפוז כמו בעבר. אני חושב, שהכמות של השחרורים והשיקולים של הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית הם אלה שיותר מושפעים מכל התיקון שבחוק.

נועה בן שבת:

אמרת קודם שהיו קשיים בהפעלה. האם הוועדות התנגדו לייצוג?

אריה באוור:

הוועדות לא התנגדו לייצוג. מי שיכול להתנגד לייצוג זה החולה עצמו.

נועה בן שבת:

אבל אמרת שהיו קשיים בהפעלה.

אריה באוור:

הרופאים טענו, שכאשר הם באים בפני הוועדות ומציגים את החולה הם מרגישים כאילו הם בבית משפט ועוברים חקירה נגדית. עורך הדין המייצג את החולה חוקר אותם בצורה כזו שהם מרגישים כאילו שהם צריכים להתנצל או להסביר, למה הם רוצים להשאיר את החולה באשפוז כפוי. זו סיטואציה שלא מוכרת לחולים. הם גם טוענים, שזה לא תפקיד שלהם לעמוד בחקירה כזו. אנו חשבנו, שיש חוסר סימטריות בזה שהחולה מיוצג ויש ועדת פסיכיאטרית מחוזית, ואילו היחידי שלא מיוצג זה הרופא. לרופא אין עורך דין שיכול לייצג אותו. יש בזה בעייתיות מסוימת. בנוסף, לא כל הרופאים מכירים את פסקי הדין האחרונים, ולא כולם מכירים את הפרשנות המשפטית. הם טוענים, כי כל המאבק הזה אינו שווה כוחות. בסופו של דבר מי שיוצא נפגע, זה הם.

יובל מלמד:

אני מזכיר איגוד הפסיכיאטריה. אנו מברכים על החוק הזה. זה חוק טוב וראוי, זה לטובת כל הצדדים. אנו מצפים, שכמו שהרופאים עברו שינוי כך גם עורכי הדין יכירו את המטריה. יש פה שני עולמות שונים. ישנו את עולם הסנגוריה הציבורית, שמייצג הרבה שנים חולים שבצו, והם מכירים טוב יותר את העולם של בריאות הנפש. יש את העולם של הסיוע המשפטי, שמייצג את החולים שהם בהוראות אשפוז, שלא בכל מקום מכיר את הנושאים האלה על בורים.

נועה בן שבת:

כלומר, הסיוע המשפטי מכיר את הנושאים האלה פחות מהסנגוריה הציבורית.

יובל מלמד:

כן. הסנגוריה הציבורית קיימה השתלמויות ופגישות איתנו, והם גם משתתפים בפורומים משותפים מדי פעם. צריך לעשות דבר כזה גם עם הסיוע המשפטי על מנת שהם יכירו את הנושאים. לא יכול להיות שיבוא עורך דין שלא יודע מהי מחלת נפש וייצג את החולה. יש היום קורסים של בריאות הנפש באוניברסיטה. מי שלא למד את זה במסגרת לימודי משפטים יעבור קורס, השתלמות ויכיר את מחלת הנפש כאשר הוא בא לייצג את החולה. אני לא אכנס למקרים פרטניים, אבל קיבלתי מקולגות כל מיני סיפורים על מקרים בהם עורכי הדין התנהגו לא בצורה קולגיאלית והפכו את זה למאבק. אנחנו כרופאים רוצים לטפל בחולים. בית החולים הוא לא בית כלא, אלא מקום בו מטפלים בחולים. לאדם חולה יש זכות לקבל טיפול.

לעיתים זו חרב פיפיות. לוחצים שהחולה ישתחרר מהר, ובסופו של דבר החולה חוזר מהר במצב יותר גרוע. לעיתים הוא עובר מהמסלול האזרחי למסלול הפלילי. זו לא המטרה. אני הייתי מציע, שהסיוע המשפטי יקפיד על הנושא של השתלמויות, ושיהיה פורום קבוע של הפסיכיאטריים ועורכי דין בכל אזור בחסות משרד הבריאות. צריך פעם בשלושה-ארבעה חודשים להתכנס ולהעלות נקודות לדיון, על מנת שתהיה יותר הרמוניה.

היו"ר יצחק גלנטי:

אני אשמח אם מישהו מהסנגוריה הציבורית יציג את הדברים.

אורנה אליגון:

אנחנו בסך הכל מאוד מרוצים מהתיקון. התיקון של חוק טיפול בחולי נפש העניק זכות ייצוג בוועדות ובערעורים על החלטות ועדה, והוא עליית מדרגה מבחינת זכויות האדם במדינת ישראל. זה מתן קול לאלה שזקוקים יותר מכל לעזרה של מישהו שייצג את האינטרסים שלהם וידבר בשמם. אנחנו חושבים, שגם התוצאות בשטח מעידות על הצלחה. אמנם דובר על כך שהפרספקטיבה המשפטית והפרספקטיבה הרפואית לעיתים מתנגשות, אבל גם מבחינה טיפולית יש חשיבות לכך שיהיה לבן אדם קול ומישהו שייצג אותו. זה נותן לו הרגשה טובה, כוח ועצמה. גם אם מייצגים דברים שלא תמיד עולים בקנה אחד עם מה שהרופא דורש, הרבה רופאים מבינים את החשיבות והיתרון שהדבר הזה נותן גם מבחינת הטיפול באותו חולה.

היו"ר יצחק גלנטי:

האם יש לך מספר מדויק של אלה שפנו אליכם עד היום וקיבלו את העזרה?

אורנה אליגון:

אחוז מדויק אפשר לדעת רק בהשוואת נתונים מול משרד הבריאות. אנו מעריכים שהרוב המכריע של החולים, 25% לערך, מקבלים היום ייצוג. מהבחינה הזו זו הצלחה גדולה. החולים יודעים על הזכות שלהם לקבל ייצוג, ובוחרים לנצל את הזכות הזו. התגובה היא חיובית.

היו"ר יצחק גלנטי:

האם ניצול הזכות הזאת עוזר לחולים או מזיק להם?

אורנה אליגון:

אני חושבת, שצריך להפריד כאשר מדברים בחולים הנמצאים בהוראות אשפוז, לבין חולים שנמצאים בצווי אשפוז, שאותם אנו מייצגים. ד"ר באוור שדיבר על דלת מסתובבת התייחס לא לקוחות שלנו אלא ללקוחות של הסיוע המשפטי. מבחינתנו ההצלחה היא גדולה. אני חושבת, שאיכות הדיון בוועדות עצמן עלתה. הישיבות בוועדות הן יותר מעמיקות. הליכים של שיקום, שאולי היה לוקח להם יותר זמן, עורכי הדין דוחפים ואנו מגיעים לשיקום של חולים ומתן שירותים סוציאליים, כמו סל קליטה או הוסטל, בשלבים יותר קודמים.

חשוב לי להדגיש, שאם חולה משתחרר עם צו פלילי זה לא אומר שהוא הולך הביתה בלי טיפול. יכול להיות שהוא יישאר מאושפז, בין אם בהוראת אשפוז ובין אם באשפוז מרצון. יכול להיות שיהיה טיפול מרפאתי. ההבנה הפופוליסטית, היא שישחררו חולי נפש שיסתובבו ברחובות. זה לא כך. גם אדם שמשתחרר מאשפוז, הוא הרבה פעמים ממשיך להיות במסגרת טיפולית. גם הגבולות בין אשפוז לשחרור הם לא תמיד ברורים. יש לנו חולים שהם רשומים בסטטוס של מאושפזים, אבל 5 ימים בשבוע הם נמצאים בחופשה בבית ומגיעים לבית החולים רק יומיים בשבוע. כלומר, ההבדלים בין טיפול יומי לבין שחרור הם לא כל כך חדים כמו שמדמיינים.

יש הבדל בין מספר המיוצגים בוועדות כשהם מאושפזים, לבין אנשים שנמצאים תחת צו לטיפול מרפאתי כפוי. במחוז שלנו, מחוז חיפה, כמעט כולם מיוצגים. במחוז שלנו יש 6 מרפאות. בתל אביב ובמרכז יש 27 מרפאות שונות של טיפול מרפאתי, ודווקא אצלן יש פער. זה לא תמיד קיים אצל כל המרפאות, ועובדים כדי לעורר מודעות לחשיבות של זה.

נועה בן שבת:

הבעיה היא שהמרפאה לא מיידעת. כלומר, מורים על טיפול מרפאתי כפוי ולא מוסרים את ההודעה ולא מספיק מפרסמים אותה כמו שנדרש.

אורנה אליגון:

לא תמיד מגיעה הודעה. זה יכול להיות מגורמים שתלויים במרפאה, אבל זה גם יכול להיות מגורמים שלא תלויים במרפאה. ישנם אנשים שלא מתייצבים לטיפול המרפאתי. אני שמחה לציין, שאנו זוכים לשיתוף פעולה מאוד טוב מצד משרד הבריאות ומצד בתי חולים במחוז שלנו ומצד הפסיכיאטר המחוזי. אנחנו נמצאים עכשיו בהליכים להכליל לתוך הטפסים בהם מודיעים לחולה באיזו מרפאה הוא משובץ, גם הודעה על זכות הייצוג. כאשר אדם נמצא בבית חולים, אפשר להודיע לו. כאשר אדם הוא בטיפול מרפאתי והוא לא תמיד מגיע למרפאה, השאלה היא איך מגיעה אליו ההודעה שיש לו זכות להיות מיוצג. אנו מקווים, שמשרד הבריאות אכן יכניס את זה לטפסים הסטנדרטיים ואז כל אחד יקבל את ההודעה בכתב.

נועה בן שבת:

האם בתי המשפט עושים את זה? האם בתי המשפט בהודעה בצו לאשפוז כפויי מודיעים על הזכות להיות מיוצג.

אורנה אליגון:

לא. בתי המשפט לא עושים את זה.

היו"ר יצחק גלנטי:

מעבר לזכויות החולה, זכויות האדם, האם יש לכם מקרים בהם אדם שוחרר מאשפוז שכתוצאה ממנו היתה פגיעה בחברה? האם היו מקרים שהתוצאה של השחרור היתה שלילית?

אורנה אליגון:

אין לי נתונים. הרבה פעמים אנו מייצגים בני אדם רצידיביסטים, ולכן קשה לדעת במדויק אם הסיבה שאדם עשה עבירה נוספת קשורה למחלה או לנטיות העברייניות שלו. מאז שהתחלנו לייצג, נתקלנו במקרים בהם הבאנו לקץ אשפוז מאוד ארוך על עבירות מאוד קלות. שמחנו ששמנו קץ לאשפוזים כאלה בלתי מדתיים. לדוגמא, היה מקרה בו אדם הואשם בניסיון לגניבה מלוקר של עובד במפעל שהוא עבד בו. באותו שלב העונש המקסימאלי על עבירה כזו היה שנה וחצי. הוא נשאר 16 שנים מאושפז בצו פלילי, עד אשר הסנגוריה הציבורית ייצגה אותו בערעור ונקבע שזה לא מדתי. התוצאה של סיום אשפוז בצו פלילי אין בהכרח משמעה שהאדם מפסיק להיות מאושפז. הוא יכול להמשיך להיות מאושפז מרצונו או בהוראת אשפוז, אם יש סיבה רפואית לפסיכיאטר המחוזי להוציא הוראת אשפוז כזו.

היו"ר יצחק גלנטי:

שמענו כעת הצעה לפורום קבוע בין פסיכיאטריים ועורכי הדין בכל אזור. האם ההצעה הזו נראית לכם?

אורנה אליגון:

את ההצעה הזו אנו מיישמים בפועל. אנחנו עשינו עבודת הכנס מאוד רצינית לקראת התחלת הייצוג במחוז שלנו. ערכנו ימי השתלמות משותפים עם בתי החולים. אנחנו השתתפנו בימי עיון שהפסיכיאטרים יזמו. פסיכיאטרים מבתי החולים או מהפסיכיאטר המחוזי השתתפו בימי עיון שלנו.

היו"ר יצחק גלנטי:

אבל אין מסגרת קבועה לזה.

אורנה אליגון:

זו מסגרת וולונטארית. אנחנו מכשירים את עורכי הדין שלנו ומקיימים השתלמויות על בסיס קבוע. אנחנו שומרים על קשר קבוע עם פסיכיאטריים באזור שלנו.

היו"ר יצחק גלנטי:

בהכשרה שאתם נותנים לעורכי הדין ישנה גם השתתפות של רופאים פסיכיאטרים?

אורנה אליגון:

בוודאי. ההרצאות כללו מושגי יסוד בפסיכיאטריה, קריטריונים לאשפוז כפוי וכו'.

היו"ר יצחק גלנטי:

האם אלה דברים שניתנו על ידכם, על ידי עורכי דין או על ידי הפסיכיאטרים?

אורנה אליגון:

גם וגם. גם פסיכיאטרים נתנו הרצאות לעורכי דין שלנו, וגם אנחנו השתתפנו בימי עיון של פסיכיאטרים.

היו"ר יצחק גלנטי:

האם אתם רואים מקום לאותו פורום קבוע, או שאתם חושבים שזה מיותר.

אורנה אליגון:

בעינינו זה חשוב מאוד, משום שחלק מהבעיות נובעות מחשדנות הדדית שנובעת מחוסר היכרות. ברגע שיש דיאלוג ושיתוף פעולה בין עורכי דין ופסיכיאטריים, אפשר להרוויח הרבה. הרבה פסיכיאטרים שהיו חשדנים כלפי עורכי דין בהתחלה, גם מבינים את הערך הטיפולי של הייצוג וגם משתמשים בעורכי דין כדי להשיג מטרות שלהם. הרבה פעמים אנו הולכים לוועדה הפסיכיאטרית ומייצגים את העמדה של הפסיכיאטר. הרבה פעמים הפסיכיאטר שמכיר את החולה, מבקש לשחרר את החולה והוועדה היא זו שלא מוכנה לשחרר. הרבה פעמים אנו מייצגים את עמדת הרופאים.

בסך הכל אנו מרוצים, אבל יש מספר בעיות. בשוליים יש מקרים שאנו לא מקבלים את ההודעה. לפי החוק צריך תוך 48 שעות מרגע שבו החולה מתקבל באשפוז למסור את ההודעה, ולא תמיד זה קורה. היו מקרים בהם קיבלנו הודעה יום לפני הוועדה או ביום הוועדה. זה אמנם בשוליים, אבל זה מאוד בעייתי. היינו שמחים, אם משרד הבריאות היה עוזר בהפנמה של זה. יש מקרים בהם חולים מגיעים בלתי מיוצגים, ואנו היינו שמחים אם הוועדה היתה עושה שימוש בסמכות שיש לה בסעיף 7ג, שם כתוב שכאשר חולה מגיע לא מיוצג צריך לשאול אותו וצריך לברר את נושא העדר הייצוג. לצערנו, לא ראינו שהוועדה מבררת את נושא העדר הייצוג. היו מקרים בהם הוועדה ידעה שחולה מיוצג, העורך דין התעכב בדרך, החולה הוחזק בבית משפט, שאלו אותו אם הוא מסכים לערוך את הדיון ללא ייצוג והחולה הסכים כי נמאס לו לחכות. היה מקרה שבו המחלקה המליצה לשחרר, החולה שנמאס לו לחכות לעורך הדין הסכים שייערך דיון, והוועדה החליטה לא לשחרר אותו. זו סיטואציה שמוטב להימנע ממנה, ומוטב שהחולים יהיו מיוצגים.

דבר נוסף, יש מספר חולים שאומרים שהם לא רוצים ייצוג. לפי החוק, כאשר חולה מודיע שהוא לא מעוניין בייצוג, בית החולים צריך לשאול אותו שוב אם הוא מעוניין בייצוג לפחות 5 ימים לפני קיום הוועדה.

נועה בן שבת:

האם זה שהוא צריך לחתום על מסמך שבו הוא לא מעוניין בייצוג סותם איזה גולל והוא לא יכול לחזור בו, למרות שלפי התקנות הוא יכול לחזור בו בכל עת? האם הטופס הזה ראוי או שהוא מבצר אותו בעמדת סירוב?

אורנה אליגון:

הטפסים הם לא כל כך ידידותיים. אנחנו גיבשנו נהלים יותר קלים להבנה בשביל חולים.

נועה בן שבת:

האם משרד הבריאות דן בשאלה של אפשרות לשנות את הטופס?

אורנה אליגון:

לא אנחנו מסבירים את זה. אנחנו שולחים דברי הסבר שלנו לחולים בעברית פשוטה וקלה להבנה. בנוסף, תלינו בכל בתי החולים מודעות ב-4 שפות: עברית, אמהרית, רוסית וערבית. חשוב לנו שזה יהיה ידידותי למי שלא מבין את השפה ולמי שנמצא במצב נפשי רעוע. כאשר חולה מסרב לחתום, הטפסים מאפשרים לרופא לציין שהוא מסרב לחתום. יכול להיות שהוא פסיכוטי וסוער ולא ניתן לברר. לכן, הטפסים כן נותנים מענה לאופציה הזו. מבחינתנו, אם הוא לא מוכן לחתום כי הוא חושב שכולם רודפים אותו, יש לציין את זה.

נועה בן שבת:

האם ידוע לכם על חלק מאותם 5% שמיוצגים באופן פרטי?

אורנה אליגון:

כן. אנו מקבלים הודעות על מקרים כאלה. הם בודדים ובשוליים, משום שרוב האוכלוסייה של המאושפזים בצו היא אוכלוסייה של אנשים דלי אמצעים.

נועה בן שבת:

האם עורך הדין המרכז של הפעילות בסנגוריה הציבורית הוא גם יוזם פניות, או שהוא רק מרכז את קבלת הודעות מהמרכזים השונים? האם התפקיד הזה פותח למשהו יותר אקטיבי?

אורנה אליגון:

במחוז שלנו התחלנו לייצג רק השנה. היו מקרים בהם תיאמנו עם בתי החולים, שנעבור במחלקות מסוימות ונעשה קליטה מרוכזת של חולים. היום העסק דופק בצורה טובה, והרופאים ואנשי הצוות פועלים לפי מנגנון ממוסד של הודעה.

יובל מלמד:

מי שחסר כאן זה הסיוע המשפטי. עיקר הקשיים שלנו הם מולם.

אורנה אליגון:

רציתי להוסיף, שאנחנו היינו שמחים לראות גיוון של יושבי ראש הוועדות. למשל, בבית חולים מזרע בכל הוועדות יש את אותה יושבת ראש, שאנו מערכים ומחבבים אבל זו בעיה. היינו רוצים לראות בתור יושבי ראש של ועדות פסיכיאטריות לא רק אנשים שהם יוצאי פרקליטות, אלא יותר אנשים מהסקטור הפרטי.

אריה באוור:

זו גם המדיניות שלנו. מבקר המדינה בדק את כל הנושא של האשפוז הכפוי. הנשיא לשעבר ברק נתן פסק דין, ונמצא שאנשים שעברו עבירות פליליות קלות ערך מאושפזים שנים רבות. במקרה של אותו פסק דין דובר על מישהו שאושפז 14 שנים. בעקבות זה מבקר המדינה החליט לעשות בדיקה של כל הנושא של צווי האשפוז. מאז זה השתנה באופן מהותי. היום אין מצב שאדם יהיה מאושפז בשל עבירת קלת ערך שנים. הנשיא ברק הציע להעביר את זה למסלול אזרחי של הוראת אשפוז. היום לא קורה מצב שבו אנשים מאושפזים כל כך הרבה שנים בגלל עבירה פעוטת ערך.

לגבי העניין של יושבי ראש ועדות, גם אנו לא מרוצים שישנן ועדות שפרקליטה זו או אחרת היא היחידה כמעט שמקיימת את הוועדה. גם היום ישנה מדיניות של משרד המשפטים שמתנגדת לזה. היום פרקליטים שרוצים להיות יושבי ראש ועדות פסיכיאטריות מחוזיות, לא מאושרים. משרד המשפטים לא מוכן לאשר אותם. המטרה היא לבחור עורכי דין ממשרדים פרטיים או ממקומות אחרים ולא דרך הפרקליטות.

נועה בן שבת:

האם המשפטנים בוועדות יצרו פורום?

אריה באוור:

הם בעצמם יצרו פורום של יושבי ראש ועדות. אנחנו כל הזמן בקשר איתם, כיוון שיש להם בעיות שלהם, שהם מאוד מעוניינים שנעזור להם לפתור. אני רואה בפועל מה קורה. בעקבות מה שאנו רואים ושומעים, אנו מנסים להוציא הנחיות לכל הוועדות האלה.

בשורה התחתונה, אני רוצה לומר שהלוואי שאנו נגיע לרמת הבנה עם הסיוע המשפטי כמו שיש לנו עם הסנגוריה. זה נכון שהמטריה היא קצת שונה, כי אלה שאנשים שבאו בצו של בית משפט וגם בתי חולים לא מעוניינים להשאיר אנשים באשפוז כפוי, שהם עבריינים במובן מסוים. יש פה צירוף אינטרסים גם שלהם וגם שלנו, שהאנשים האלה ישוחררו ברגע שסיימו את הטיפול בבית חולים. השאלה היא, מה עושים עם האנשים האלה המשוחררים ומה קורה בהמשך. היו הרבה ויכוחים עם הפרקליטות, שטענו שאנשים מסוכנים ולא במצב חריף של פסיכוזה צריכים להישאר בבית חולים כי הם עלולים לסכן את האוכלוסייה אם הם ישוחררו. בתי החולים מתנגדים לזה בכל תוקף, כי הם לא רוצים להפוך את בתי החולים לבתי כלא. בתחום הזה אנו מסכימים ברמה העקרונית. הבעיה היא עם הסיוע המשפטי, וחבל שהם לא פה.

היו"ר יצחק גלנטי:

אני רוצה לסכם את הישיבה. הוועדה מציינת, שעל פי הדוחות והמידע שנמסר אכן חל שיפור ניכר מבחינת טובת החולה כתוצאה מהפעלת התיקון לחוק. יחד עם זה, הוועדה רואה שיש מקום לשיפור הדברים על ידי תאום יותר בין הסנגוריה הציבורית לבין ארגון הרופאים הפסיכיאטריים.

הוועדה היתה מאמצת את ההצעה להקמת פורום קבוע של עורכי דין ופסיכיאטריים בכל אזור, על מנת להביא ליתר שיתוף פעולה בין הגורמים.

אנו מבקשים מהסיוע המשפטי, כי לצורך הגברת ההכשרה וההתאמה של עורכי דין המייצגים חולים המערערים על הוראות אשפוז כפוי, ולצורך שיתוף פעולה הנדרש עם בתי החולים, שיהיה יתר נכונות ותיאום בנושא הזה של הסיוע המשפטי. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00