הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' ‎93
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
‎‏יום שלישי, ג' בכסלו התשס"ה (‎‏16 בנובמבר, ‎2004), שעה ‎10:00


סדר היום: ‎1.    ילדים להורים פגועי נפש

‎2.    שירותי בריאות הנפש לילד

נכחו:

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור - היו"ר
יעקב מרגי

מוזמנים: חה"כ נסים דהן
ד"ר יעקב פוליקביץ -    המחלקה לבריאות הנפש, משרד הבריאות
ד"ר נעמי הדס-לידור -    יועצת שר הבריאות בתחום אנשים עם מוגבלויות, משרד הבריאות
דינה ברק -    רכזת שיקום, משרד הבריאות
ד"ר עדינה יוסף -    רכזת שירותי בריאות לילדים בעלי צרכים מיוחדים, משרד הבריאות
אורלי בוני -    מרפאה בעיסוק ראשית, משרד הבריאות
ד"ר עמי שפיגלמן -    לשכת פסיכיאטר מחוזי, משרד הבריאות
אלה אלגרסי -    מפקחת על מניעת אלימות ופיתוח כישורי חיים, משרד החינוך, התרבות והספורט
יפה וולמן -    עובדת סוציאלית מחוזית, המשרד לקליטת העלייה
עירית פלדמן -    מנהלת אגף נכויות, המוסד לביטוח לאומי
שנטל וסרשטיין -    חוקרת מומחית, המוסד לביטוח לאומי
אשר זיו -    עובד סוציאלי, מנהל מח' בריאות הנפש, קופת-חולים לאומית
יעל אייזן -    עובדת סוציאלית, קופת-חולים מאוחדת
ד"ר משה איזק -    פסיכיאטר מחוזי, מחוז ירושלים, קופת-חולים מכבי
אורית וויס-פישר -    היחידה לריפוי בעיסוק, אוניברסיטת תל-אביב
ורד שפיר-קיסר -    היחידה לריפוי בעיסוק, אוניברסיטת תל-אביב
ד"ר יוסף הטב -    מנהל מחלקת ילדים ונוער, בית-חולים איתנים
שלמה שלהב -    פסיכולוג קליני, בית-חולים איתנים
אחינועם פטרון -    מרפאה בעיסוק, ביה"ח כפר שאול
רות מוסי -    מטפלת בפסיכודרמה, מועדון תעסוקתי שלום יהודה תלפיות, ירושלים
רונן פכר -    הוסטל חדרה, ואוניברסיטת חיפה
איריס סווירי -    עובדת סוציאלית, מועדון תעסוקתי דרום
שלומית גרינפילד -    עובדת סוציאלית, מועדון תעסוקתי דרום
ג'ולי רינסטוק -    צלמת, מועדון תעסוקתי דרום
יעל לפידות -    מרפאה בעיסוק, "נתן" - שירותי שיקום
דיאגו דלסנדרה -    פסיכולוג, מועדון תעסוקתי
סיגל מזר -    מרפאה בעיסוק, מרכז לבריאות הנפש לב השרון
ד"ר תלמה כהן -    מייסדת ויו"ר עמותת "אחת מאיתנו" - מרכז טיפולי
ליאור גל-כהן -    עמותת "אחת מאיתנו" - מרכז טיפולי
אילנה אבנרי -    עובדת סוציאלית, פרויקט י"ש
תמר צילאג -    עובדת סוציאלית, פרויקט י"ש
דורית רדליך -    מרפאה בעיסוק
בתיה קראוס -    יו"ר פורום הורים לילדים עם נכויות רב-תחומיות
ארי קראוס -    פורום הורים לילדים עם נכויות רב-תחומיות
חני לוי -    רכזת עמותת צמי"ד, ופורום הורים לילדים עם נכויות רב-תחומיות
זהבית כהן -    עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש
רבקה דינר -    עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש
דליה וירצברג-רופא -    ארגון מתמודדים למען מתמודדים (מל"מ), וארגון נפגעי נפש בישראל
צביאל רופא -    ארגון מתמודדים למען מתמודדים (מל"מ), וארגון נפגעי נפש בישראל
שלומית לוסטיג -    מנהלת מקצועית וכללית, שוחרי גיל"ת
יהודה לשם -    מטה מאבק הנכים
משה בסעד -    מטה מאבק הנכים
יום-טוב כהן -    מטה מאבק הנכים
דניאלה במברגר-אנוש -    האגודה לזכויות האזרח
תמר בסביץ
אריאל הר-לב -    רמת-גן
שרה הדס
יצחק הדס
נעמי מי-עמי -    מידענית, מרכז המחקר והמידע של הכנסת
תלמידים מהאקדמיה למוסיקה בירושלים

מנהלת הוועדה: רחל סעדה

רשמה: אירית שלהבת


ילדים להורים פגועי נפש


היו"ר מיכאל מלכיאור:

ברשותכם, אני אפתח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד. נמצאים כאן הרבה אנשים. הישיבה הזאת היא במסגרת הציון של הכנסת את יום בריאות הנפש. יש לנו שדולה פעילה מאוד בכנסת בעניין הזה, שדולה חשובה מאוד. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה במשך כל ימות השנה אבל בוודאי גם ביום הזה.

השבוע הצלחנו, גם קצת בסיוע השדולה, להעביר בקריאה טרומית את הצעת חוק מעונות יום שיקומיים, ההרחבה של החוק הזה. אני מקווה שהצעת החוק תעבור טיפול מהיר מאוד. זה לא רק בריאות נפש אבל זה קשור גם לבריאות הנפש. אני מקווה שמהר מאוד נוכל להעביר את זה גם קריאה שנייה ושלישית.

יוסף הטב:

החוק עבר. התקנות לא עברו.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

לא, אנחנו מדברים על הצעת חוק חדשה. זה הרחבה של החוק שהיה קיים. נכון שהתקנות לא נכנסו לתוקף אך משרד המשפטים אומר שבלי תיקון החוק אי אפשר להעביר את התקנות. לכן יעבירו עכשיו גם את התקנות, בזכות החוק החדש. אני הצעתי הרחבה של המסגרת, שבמקום להתחיל מגיל שנה זה יתחיל מגיל ‎3 חודשים, ובמקום צורך ב-‎10 ילדים כדי להקים מעון יהיה מספיק ‎6 ילדים, והרחבנו מאוד גם את ההגדרות, מי זכאי לקבל מעון יום שיקומי. כך שבכל שלושת התחומים אני מקווה שהחוק החדש יאפשר להרבה יותר ילדים ליהנות מחוק כל-כך בסיסי. אנחנו נקדם את הצעת החוק.

אנחנו נמצאים כאן כאורחים של סיעת שינוי ואנחנו מודים להם על נכונותם לארח אותנו. לילדים אין מקום של קבע בבניין הכנסת. זה יהיה טוב יותר עם הרחבת הבניין, אני מקווה.

בשנה שעברה ביום בריאות הנפש בכנסת היתה לנו כאן ישיבה דרמטית מאוד בנושא ילדים שהוריהם פגועי נפש. קיבלנו הרבה מאוד תיאורים איך זה משפיע על הילדים והרבה דברים שפשוט לא חשבו עליהם. המסקנה שלנו היתה אז, בהסכמת משרד הבריאות, שמשרד הבריאות יקים ועדה משותפת, לחשוב ולארגן את כל הדברים שראינו, את כל הפגמים שראינו בטיפול והם ידווחו לנו בחזרה. אני חושב שאין הזדמנות נאותה יותר לדווח לנו על כך מאשר עכשיו. ד"ר פוליקביץ, בבקשה.

יעקב פוליקביץ:

משרד הבריאות באמת הרים את הכפפה ומינה ועדה, שאני עומד בראשה. הוועדה מורכבת מנציגי משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד החינוך, התרבות והספורט, המשרד לקליטת העלייה ונציגי ציבור שביקשנו לצרף לוועדה, נציגי ציבור שהם אנשי טיפול בעצמם אבל שחוו בילדותם וכיום גם חיים במחיצת הורה נפגע נפש. הם מביאים את הדברים מהשטח, מהחיים היום-יומיים, ואני חושב שהתרומה של שותפותם לוועדה היא חשובה מאוד.

הוועדה נפגשה כמה פעמים ועשתה עבודה במטרה לבדוק קודם כול מה המציאות בשטח, כמה ילדים חיים במשפחות שבהן אחד ההורים או שניהם נפגעי נפש. המידע קשה לאיסוף כי הנתונים נמצאים בצורה פזורה ולא מסודרת, קצת מנתוני המוסד לביטוח לאומי, קצת מנתוני משרד הפנים. לאחד את שני מאגרי המידע האלה זה עניין מורכב מאוד, שדורש גם תקציבים כי צריך לעשות הצלבות מידע ממוחשבות כך שלא הצלחנו עדיין לסיים את המלאכה. במסגרת ההצעה שלנו במסקנות הוועדה נצטרך לחשוב על דרך איך להשיג את המידע האמין עד הסוף.

אבל כן הצלחנו לאסוף מידע על כל מיני תוכניות אפיזודיות שנערכות במקומות שונים במטרה לתת מענה לאוכלוסיית ילדים. הוצגו בפני הוועדה תוכניות שנעשות בירושלים ותוכניות שנעשות במועצה המקומית טירת הכרמל.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

כמה קשה זה יכול להיות להצליב את שתי הרשימות האלה?

יעקב פוליקביץ:

זה הצלבה שדורשת תקצוב גבוה למדי, כ-‎100,000 שקלים. אבל בכל מקרה, ניסינו לקבל מידע בנפרד מהמוסד לביטוח הלאומי וגם ממקורות נוספים.

ניסינו בוודאי להבין מה עושים בעולם. גם שם יש תחילת דרך, גם שם הדברים הם די בבדיקה ובתהייה.

אחת המסקנות שראינו בוועדה, וחלק מהיושבים בשולחן כאן הם חברי הוועדה, מצאנו שאנחנו מדברים על רצף של שלוש קבוצות של אוכלוסיות ילדים.

קבוצה אחת שחיה עם הורים במה שאנחנו הגדרנו כהורות טובה דיה, הורים שמסוגלים לגדל את הילדים בבית אבל זקוקים למערך של תמיכה ועזרה, כולל מסגרות של צהרונים ומסגרות מקבילות כאלה ואחרות כדי שהילדים יקבלו את מלוא המענה לו הם זקוקים במערכת החינוכית, במערכת החברתית ובמערכת הרווחתית אחר-הצהרים אבל הם בהחלט יכולים לגור בבית, לישון בבית, להיות בבית. צריך לתת מענה לאותם ילדים, כאשר ההורים נכנסים למשבר כחלק מתהליך המחלה וזקוקים לתמיכה גדולה יותר במצב הזה.

ראינו גם קבוצת ילדים שחיים עם הורים במה שהגדרנו כהורות מוגבלת, שבה תפקודו של ההורה מוגבל יותר, אבל עדיין הילד בהחלט יכול לחיות בחיק המשפחה ולקבל את מלוא התמיכה בתוך המשפחה ובקהילה, כשההורה מקבל את התמיכה הטיפולית במסגרת מרפאות בריאות הנפש ובמסגרות חברתיות ורווחתיות והילד בוודאי מקבל את כל מה שהוא צריך.

אחד המודלים ששמענו עליו הוא מודל שמופעל היום בטירת הכרמל, שם יש איגום משאבים של החינוך, הרווחה והבריאות ביחד כדי להציע עזרה יפה מאוד לילדים. הבנו שאוכלוסיית טירת הכרמל היא אוכלוסייה חלשה, היא מועצה מקומית שהאוכלוסייה בה נשארת תמיד חלשה כי מי שמצליח להתרומם קצת עוזב את המקום ואז נקלטת שוב אוכלוסייה חדשה ועולים חדשים והאוכלוסייה נשארת שם חלשה. למרות הקשיים הכלכליים שיש למועצה עדיין מגייסים את המשאבים לעבוד עם הילדים וההורים.

וראינו את הקבוצה של ההורות שהגדרנו אותה כהורות חסרה או הורות לקויה, של אותם הורים נפגעי נפש שבגלל תפקודם אינם יכולים לגדל את הילדים בבית ויש צורך במעורבות של גורמי הרווחה להשמת הילדים בסידור חוץ-ביתי, בפנימיות או באומנות. עדיין אנחנו רואים את הצורך שהילדים האלה ישארו בקשר עם המשפחה הביולוגית ועם ההורים, והם מגיעים גם לחופשות כי הפנימיות נסגרות בחופשות ואז הילדים חוזרים הביתה. ועדיין במצב הזה חשוב מאוד לחזק את הקשר בין ההורה הביולוגי והילד, לחזק את חוויית ההורות של הילד ושל ההורה ולאפשר להם ביחד את התקופה המשותפת שהם נמצאים ביחד בבית כחוויה מתקנת וטובה. זאת הקבוצה השלישית.

זאת אומרת, אנחנו מפרידים בין הורים שבדרך כלל מתפקדים, עם מצבי משבר תקופתיים; הורים שההורות שלהם מוגבלת והם צריכים הרבה תמיכה בקהילה אבל עדיין הילדים יכולים לחיות בבית; והורים עם הורות חסרה או לקויה, שהילדים יוצאים ממסגרת הבית למסגרות חליפיות, לסידורים חוץ-ביתיים, אבל עדיין הילדים חוזרים לחופשות הביתה וחשוב לחבר בין ההורים לילדיהם.

התוכנית שאנחנו חושבים עליה צריכה לתת מענה לצרכים המיוחדים של הילדים שגדלים בתוך החוויה של חיים בצל מחלת הנפש של אחד משני ההורים.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

באיזה אחוז מהמקרים שני ההורים הם פגועי נפש?

יעקב פוליקביץ:

בחלק קטן מאוד מהמשפחות. אנחנו יודעים שיש בהחלט נישואים בקרב אנשים חולי נפש, הם בונים זוגיות אבל לא בהכרח בונים משפחות.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

זאת אומרת, מכלל הילדים שדובר עליהם זה קבוצה קטנה יחסית.

יעקב פוליקביץ:

אני רוצה להדגיש שחלק מהקושי באיסוף הנתונים נמצא בעצם בהגדרת האוכלוסייה. האם אנחנו מדברים רק על הורים חולי נפש במשמעות ההגדרה הקשה של מחלת נפש או אנחנו מדברים גם על הורים שיש להם הפרעות אישיות למיניהן, הפרעות התנהגות, סטייה מהנורמות החברתיות? כלומר, האם אנחנו מדברים כאן על פן רחב מאוד או שיש לצמצם אותו? ככל שאנחנו משחקים באקורדיון הזה של גודל האוכלוסייה זה משנה את תמונת המצב.

אנחנו חושבים שכדאי במסגרת המציאות הקיימת היום, גם בגלל המוגבלוּת הכלכלית וגם בגלל הצורך לבדוק את הדברים, לבנות איזה פיילוט בשני אזורים בארץ, תוכנית טיפול שמאגמת משאבים, של כל מכלול השותפים לעניין, וללוות את הפיילוט הזאת באיזו תוכנית מעקב ומחקר כדי לראות מה תוצאות העבודה הזאת ולהסיק ממנה מה כדאי ליישם במקומות נוספים ואז להרחיב את תוכנית הטיפול בעבודה עם הילדים.

אנחנו נמצאים עדיין בתוך תהליך העיבוד והבדיקה. אני מקווה שבמרוצת החודשיים הקרובים נוכל לסכם את ממצאי הוועדה ולהגיש אותם בצורה מלאה ומסודרת.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

יש לי עוד כמה שאלות, ברשותך, וגם אחרים יכולים להוסיף. יש דבר אחד שהוא הדבר הגדול והבסיסי שאתה דיברת עליו, זה ללוות את המשפחות ולתת מענה לצרכים של הילדים ושל המשפחות בגדול. אבל עלו כל מיני דברים בקטן שאפשר היה לתקן ולעשות. למשל שמענו על מקרים שנתנו את כל האחריות לטיפול בהורים בידי הילדים, או שאלות של סטיגמה, או דברים שהילדים היו צריכים לעבור בבית-החולים. אלה דברים שעם קצת מחשבה והתחשבות ניתן לפתור. כאן לא צריך לעשות תוכנית גרנדיוזית אלא אפשר עם תשומת לב להיכנס לחלק מן הדברים הללו ולעזור למשפחות במובן הזה. האם חשבתם גם בכיוונים האלה?

יעקב פוליקביץ:

כן, בוודאי. אתה מדבר כרגע יותר בזווית של האוכלוסייה שנמצאת באשפוז ברגע נתון, זאת קבוצת אוכלוסייה שהיום כוללת כ-‎4,000 מאושפזים, שחלקם הורים לילדים. במחשבה על פיתוח התוכניות ניתנה תשומת לב לפיתוח תוכניות שייטמעו גם בתוך מחלקות האשפוז לגבי אנשים מאושפזים שיש להם ילדים ושיש צורך בהתערבות. כחלק מזה אנחנו עומדים להוציא עכשיו נהלים לקבלת חולה לאשפוז בחדר מיון ובמחלקה, כאשר חלק מהעניין דורש מעורבות מיידית של העובד הסוציאלי במחלקה. בכל מקרה שמתאשפז בן אדם שהשאיר מאחוריו קטינים בבית התלויים בו צריכה להיות מייד מעורבות של עובד סוציאלי, לוודא שילדים לא נשארו בבית מאחור. זה לאו דווקא הורה חולה נפש אלא הורה שנכנס כרגע למשבר ומתאשפז ובעצם משאיר מאחור ילדים. זה יכול להיות גם במשפחות חד-הוריות, זה יכול להיות במשפחות עם שני הורים ועדיין יש מצב משברי, שהמשפחה צריכה התארגנות מחדש לסיטואציה הזאת. אנחנו בהחלט הכנסנו את האלמנט הזה, שיש צורך לערב מייד את העובד הסוציאלי מתוך המחלקה, שייצור קשר עם גורמי הרווחה כדי שיטפלו בילדים. זה אספקט אחד שעלה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

גם אם זה לא מקרה שדורש אשפוז אבל יכול להיות שדורש טיפול אחר בקהילה, גם אז יש אותה הנחיה, שצריך עובד סוציאלי להיכנס לתמונה?

יעקב פוליקביץ:

בכל מקרה, גם לגבי אשפוז וגם לגבי טיפול בקהילה, האפשרות לערב את גורמי הרווחה בקהילה דורש קבלת ויתור סודיות מהמטופל, בכל מקרה. אלא אם כן אנחנו מזהים שיש ילד שנמצא בסיכון. כאשר ילד נמצא בסיכון אפשר לפנות לפקיד הסעד לחוק הנוער כדי שיהיה מעורב בטיפול בילד בצורה מיידית. שוב אני אומר, צריך לזהות את ההגדרה של מצב של ילד בסיכון כדי לערב את פקיד הסעד כי אחרת פנייה אל כל גורם רווחה ללא קבלת ויתור סודיות מהחולה היא עבירה על החוק ולא ניתן לעשות את זה.

תמר בסביץ:

איך אתה יודע אם הילד בסיכון או לא אם הוא נשאר בבית?

יעקב פוליקביץ:

זאת בדיוק הנקודה. אם אנחנו יודעים שהילד שנשאר בבית נמצא עם עוד הורה או שהמשפחה מוסרת שיש סבתא בתמונה שמטפלת בילד ושהילד לא מוזנח לבד בבית - אנחנו לא מתערבים. זה גם תלוי בגיל הילד, אם מדובר על ילד בן ‎17 או על ילד בן ‎3.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

לא שמעתי את השאלה אבל הרי אתם לא יכולים לדעת אם הילד בסיכון.

יעקב פוליקביץ:

זה מה שנשאלתי. אמרתי שהמשפחה יכולה למסור כשהיא מביאה את החולה, או החולה יכול למסור שיש סבתא בתמונה שמטפלת בילד או יש בעל לאישה הזאת שמתאשפזת והוא נשאר בבית לטפל בילדים ואז הילדים לא בסיכון. זאת אומרת, אין בזה חוקיות, כל מקרה נבדק לגופו.

בתיה קראוס:

אני עובדת סוציאלית במקצועי. אני מנכ"ל של פורום שנקרא "פורום הורים לילדים עם נכויות רב-תחומיות". הנוהל שאתה מדבר עליו עכשיו הוא נוהל של כיבוי שריפות. אני מאוד מאמינה שגם אם עד עכשיו לא היה בבית-חולים נוהל הרי אם הורה הגיע עם בעיה והשאיר ילדים בבית והעובד הסוציאלי לא שאל מה קורה עם הילדים אזי יש לעובד הסוציאלי הספציפי הזה בעיה. מה שאנחנו היינו רוצים לראות זה נהלים של טיפול לאורך זמן, כדי שלא יגיעו למצבים של שריפות, ולא נהלים לכיבוי שריפות.

יעקב פוליקביץ:

אני לא מדבר על נוהל כיבוי שריפה אלא על נוהל של שגרה. כאשר אדם מתאשפז בבית-חולים יש צורך לבדוק מה קורה עם משפחתו שנשארה מאחור. זה כעניין של שגרה, זה לא נוהל של חירום.

בתיה קראוס:

בעיניי כשזה מגיע כבר למצב של אשפוז זה כבר מצב חירום. מעצם הגדרתו האשפוז הוא חירום.

יעקב פוליקביץ:

אשפוז הוא חלק מרצף הטיפול, שיש בו לעתים גם טיפול שקדם לאשפוז הזה ויש לעתים מצב שלא היה טיפול קודם ויהיה רק טיפול אחרי האשפוז.

בתיה קראוס:

בשביל הילד, כאשר הורה יוצא מן הבית ומשאיר ואקום זה מצב קשה מאוד. הייתי רוצה לראות רצף של טיפול במשפחה הזאת כדי שכאשר מגיעים למצב הקיצוני של האשפוז, למרות שהוא ברצף הטיפול המקובל, ולזה אני מסכימה, שיהיו פתרונות למצב הזה כבר קודם ולא רק ברגע שמגיעים לבית-החולים כי זה ממש ה-אס-או-אס האחרון.

יעקב פוליקביץ:

אני חושב שחלק ממה שאני תיארתי על עבודת הוועדה בא בעצם להתייחס לאותה אוכלוסיית ילדים שהוריהם נפגעי נפש החיים בקהילה ונמצאים בקהילה. יש מעורבות של כל הגורמים, אם זה גורמי חינוך ואם זה גורמי רווחה, כדי להציע לילד ולהורה את התמיכה הנכונה ולאפשר להם הורות טובה יותר.

בתיה קראוס:

זה קשה יותר.

יעקב פוליקביץ:

אחת הבעיות המרכזיות, כפי שאני חוזר ואומר, היא נושא הוויתור על סודיות. לא אחת אני שומע על מקרים שלבית-הספר נודע באקראי ולא בצורה פורמלית שהילד חי בבית עם הורה פגוע נפש ועדיין אין לבית-הספר את הסמכות להתערב. כלומר יש בעיה קשה מאוד ברמה של ויתור על סודיות שאנחנו חייבים לכבד אותה.

קריאה:

אפשר לעשות ביקור בית.

זהבית כהן:

אבל גם אחרי ביקור בית אין מה לעשות ללא ויתור על סודיות.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

יש כאן הרבה אנשים שביקשו זכות דיבור ואני מבקש שנעשה את הדיון באופן מסודר. אני בטוח שאין כאן חילוקי דעות על כך שזה כמובן תמיד ערכים מול ערכים. גם בעניין הוויתור על הסודיות - אם יש סיכון אז אין ויכוח. גברת בתיה קראוס אומרת שבמשפחה כזאת הילד כמעט פר הגדרה נמצא בסיכון ולכן זקוק לכל העזרה האפשרית. יש כמובן מידות שונות של מה שנקרא סיכון. השאלה היא גם באיזו מידה ההפרה של הסודיות חייבת להיות כללית או יכולה להיות נקודתית, פשוט כדי לעזור לילד.

יעקב פוליקביץ:

אין נקודתי. ברגע שאתה אומר שההורה הוא חולה נפש, הפרת את הסודיות.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

נכון, אבל אתה לא חייב להגיד את זה לכל העולם.

יעקב פוליקביץ:

אחרת, מה העילה שלך להתערבות?

היו"ר מיכאל מלכיאור:

יכול להיות שאתה יכול לפנות לעובד הסוציאלי שאחראי על המשפחה שיבדוק את מידת הסיכון של הילד, ואולי רק בשלב אחר להודיע לבית-הספר. יש שלבים שונים גם בנוגע לשאלה הזאת. אני חושב שכאן חשוב לדון לקולא מבחינת הילדים. אני חושב שזה היה החידוש גם בדיון שהיה לנו כאן בשנה שעברה.

אגב, אני רוצה מאוד לשבח אתכם על כך שהרמתם את הכדור שזרקנו כאן בשנה שעברה ולקחתם את זה ברצינות, עבדתם ברצינות. גם הפיילוט שאתם עומדים לאמץ, אנחנו רוצים מאוד שתדווחו לנו עליו, זה חשוב לנו מאוד. כפי שאתה אומר, גם בעולם זה נושא שרק עכשיו מתעוררים אליו, להשלכות של הבעיות הנפשיות של ההורים על ילדיהם. אגב, אני משוכנע שיחסכו הרבה כסף, אם אומרים שהדברים יעלו כסף. אפילו ה-‎100,000 שקל כדי לדעת במה מדובר בעצם, בכמה ילדים ומי הם הילדים - אני חושב ש-‎100,000 שקל זה פחות ממה שעולה ילד אחד במוסד טיפולי במשך שנה. זה סכום גדול אם אין לך אותו אבל בסך הכול זה סכום קטן. אני רוצה בשם הוועדה לשבח את העבודה שנעשתה כאן.

אשר זיו:

אני מקופת-חולים לאומית, אחראי על תחום בריאות הנפש, ויושב גם במועצה הלאומית לשיקום נכי נפש כנציג הקופה.

שמעתי את ד"ר פוליקביץ ויש לי שאלה אלמנטרית מאוד. האחת, באותה ועדה שהוקמה במשרד הבריאות לבדיקת הנושא אני חושב שאין נציגים של קופות-חולים, וחבל כי נציגי קופות-החולים היו יכולים להאיר קצת יותר את התמונה, בזווית אחרת מאשר היא הוארה לפני כן. לדעתי חשוב לשתף נציגי קופות-חולים באותה ועדה כי בכל זאת הם עוסקים בחולים, הם רואים את המשפחות ומכירים אותן.

יעקב מרגי:

אבל ככל הידוע לי קופת-חולים לאומית הפסיקה לטפל בתחום בריאות הנפש.

אשר זיו:

אין שום קשר. עדיין החולים מגיעים לקופת-החולים, עדיין החולים מקבלים טיפול. אבל נדבר גם על זה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אנחנו נגיע לזה בחלק השני של הישיבה.

אשר זיו:

לכן אני חושב שנציגי קופות-החולים חייבים היו להיות בוועדה הזאת. זה דבר אחד.

דבר שני, שהוא לא פחות חשוב, איסוף המידע לגבי אותם הורים הוא אלמנטרי לדעתי, ולא צריך לעשות מזה סיפור כל-כך גדול. אם בתי-החולים והמחלקות הפסיכיאטריות היו עובדים נכון המידע היה מגיע. כל חולה שמתאשפז, ברגע שקולטים אותו, ב-‎intake הבסיסי שעושים לו מקבלים את כל המידע על המשפחה. המידע הזה קיים וצריך לעשות בו שימוש.

יעקב פוליקביץ:

המידע קיים בתיק החולה אך הוא לא קיים במאגר מידע. כדי לאסוף אותו למאגר מידע - כאן אנחנו נתקעים בבעיה. הוא צריך להיות מוזן מראש. החיתוך הזה הוא הבעייתי.

אשר זיו:

אני מנסה להגיד שבית-החולים שקולט את החולה שמתאשפז מקבל את המידע מהמשפחה. אם אותו מידע היה מועבר בצורה נכונה לעובד הסוציאלי שנמצא בכל מחלקה פסיכיאטרית ובכל בית-חולים פסיכיאטרי, אם לאותו עובד סוציאלי היו הכלים והמידע איך לעשות את זה הוא היה עושה את החיבורים המתאימים. לכן לא צריך להמציא את הגלגל. צריך לעבוד נכון. אני חושב שאם בבתי-החולים ובמחלקות הפסיכיאטריות היו עושים את השירות נכון היינו נמנעים מכל מיני קשיים כאלה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

ד"ר פוליקביץ, אתה תשיב על שתי הנקודות, בבקשה. אתה רוצה עכשיו או שתאסוף עוד כמה הערות?

יעקב פוליקביץ:

רק נקודתית. מה שאתה אומר, מר אשר זיו, הוא נכון מאוד כי המידע נאסף אבל הוא לא לוּקָט בצורה מסודרת. אם אנחנו נסיק מכאן מסקנות שבעצם צריך ללקט את המידע הזה אז מנקודת זמן מסוימת לעתיד נוכל. אבל כשאנחנו צריכים לחפש את ההיסטוריה ולדעת כמה ילדים כאלה יש - כאן יש לנו קושי באיסוף מידע. לא שאתה אומר דבר לא נכון.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

ומה התשובה על שותפות קופות-החולים בוועדה?

יעקב פוליקביץ:

אני מוכרח להודות שאנחנו לא חשבנו על קופות-החולים כי אני לא ראיתי את תרומתם אבל בהחלט הדלת פתוחה ואנחנו נשמח לצרף אותם.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אז אני חושב שפתרנו את השאלה הראשונה. השאלה השנייה בדרך לפתרון.

אשר זיו:

עוד דבר אחד לגבי הטיפול. אנחנו מדברים כיצד לטפל באותם ילדים שנמצאים במצוקה כתוצאה מאשפוז ההורים. אני אומר קְבל עָם ועֵדה שהטיפול בהם הוא קטסטרופה. אם אנחנו רוצים לטפל בהם, אין איך לטפל בהם במתכונת בה נותנים היום שירותי בריאות נפש במדינת ישראל. זה שקופת-חולים לאומית לא נותנת שירות זה מפני שמדינת ישראל עוד לא החליטה מי נותן את השירות, אלא אם כן יחליטו ויתנו את התקציב המתאים. ולכן גם מחר כשיאתרו אותם לא יהיה מי שיטפל.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

בשאלה הזאת נטפל בחלק השני של הישיבה.

אשר זיו:

אבל שני הדברים מחוברים זה לזה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

ברור לכולנו שהדברים מחוברים. אנחנו רוצים לסיים את החלק הזה עוד מעט. האם יש עוד שאלות?

יפה וולמן:

גם אני חברה בוועדה הזאת של משרד הבריאות. אני עובדת סוציאלית במשרד לקליטת העלייה במחוז תל-אביב והשפלה.

אני רוצה להתייחס למה שאמרה גברת בתיה קראוס, שהוא נכון מאוד, שכאשר כל מיני גופים מעורבים בטיפול בילדים להורים חולי נפש ולא אדם אחד מרכז את הטיפול אז יש אפשרות שהילדים האלה לא יטופלו. וכאן באמת צריך להקדיש חשיבה, שיהיה אדם אחד שהוא אחראי על הטיפול בילדים, ממש כמו ‎case manager שלוקח את המקרה ומטפל. אם לזה היא התכוונה אז הייתי רוצה לשמוע את התגובה שלה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אני לא יודע אם לזה היא התכוונה אבל זה דבר שאנחנו רואים לאורך כל הדרך. לפני שבועיים טיפלנו כאן בנושא ילדים שנפגעו מתחליפי חלב אֵם וגם שם ראינו שכל הגורמים טיפלו אך בסוף אף אחד לא טיפל כי אף אחד לא לקח אחריות. היה טיפול-יתר במקום אחד וטיפול-חסר במקום אחר, וגם טיפול-היתר גרם להרבה נזק וראינו דברים איומים. ואותו דבר כאן. אבל אני מבין שזה בדיוק הרעיון העומד מאחורי הוועדה באחריות משרד הבריאות, שיושבים בה נציגי כל הגורמים השונים. זאת בדיוק הכוונה, שייצאו במסקנות על ריכוז של הטיפול. יש גורמים שונים שמטפלים אחר-כך אבל שגורם אחד יהיה אחראי לטיפול במשפחה וידאג לשלב את כל הכוחות.

דינה ברק:

אני רוצה להוסיף עוד פן שדיברנו עליו הרבה בוועדה. מצד אחד יש את הילדים שצריך לתמוך בהם אבל בהחלט עלה חזק מאוד, גם מהחומר שאספנו בחוץ-לארץ, הצורך לתמוך בהורה. כלומר, אי אפשר לבוא ולתמוך רק בילדים אלא צריך לעשות איזו תמיכה משולבת למשפחה, גם להורה עצמו, אם זה אב או אם. קראנו על תוכניות שנעשו בחוץ-לארץ, וגם על קבוצות תמיכה להורים. ללא הפן הזה אתה לא יכול לעשות בעצם רק חצי עבודה. אני חושבת שזה חשוב מאוד.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

לתמוך במשפחה.

דינה ברק:

לראות את המכלול הכולל.

אני חושבת שהיה חסר לנו גורם נוסף בוועדה, זה משרד המשפטים. גם בחוץ-לארץ משרד המשפטים משתתף בכל הוועדות. מכיוון שכל נושא הוצאת ילדים מהבית לפעמים נראה מהיר מדי לכן צריך שמשרד המשפטים יהיה חבר בתוך הוועדה הזאת.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אז למה אתם לא מביאים את משרד המשפטים אליכם?

יעקב פוליקביץ:

הם סירבו להשתתף. הם פנו ואמרו שאם אנחנו זקוקים לייעוץ המשפטי נשתמש בייעוץ המשפטי של משרד הבריאות.

דינה ברק:

אנחנו לא צריכים מהם ייעוץ משפטי אלא את ההשתתפות שלהם.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אנחנו נקבל כאן החלטה שקוראת למשרד המשפטים למצוא מייד נציג ולדווח לנו חזרה מי הנציג של משרד המשפטים בוועדה.

דינה ברק:

נקודה אחרונה, אמנם אין לנו מספרים סופיים אבל אני חושבת שכולנו הופתענו מהיקף התופעה, במה שכל אחד מאתנו במקום שלו מכיר. גם בחוץ-לארץ מדברים על ‎25%-30% מחולי הסכיזופרניה שהם הורים, ואם אנחנו עושים סקירה של הספרות - מדברים על מספר ילדים בין ‎0-5, זאת אומרת ממוצע של ‎2-3 ילדים למשפחה. כך שהמספרים הם גבוהים מאוד והם זקוקים מאוד להתייחסות.

יוסף הטב:

אני מנהל מחלקת ילדים ונוער בבית-החולים הפסיכיאטרי למבוגרים וגם לילדים "איתנים". אני רוצה להתייחס לכמה נושאים.

כל ילד שנולד מהורה אחד, ובוודאי משניים, שהוא חולה נפש מוגדר, שחולה למשל בסכיזופרניה, הפרעה דכאונית קשה, מאניה קשה או הפרעת אישיות שפוגעת בתפקוד היום-יומי, הוא בהכרח בסיכון אבל זה לא אומר שהוא בסכנה. יש הבדל גדול בין ילד בסיכון מעצם היוולדו במסגרת שעלולה לסכן אותו לבין סכנה ממשית, כאשר הסכנה הזאת לא תמיד מתממשת. נגיד ש-‎20% מצאצאי אנשים סכיזופרנים לוקים בעצמם בסכיזופרניה אבל ‎80% לא.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

ילדים בסיכון זה לא ילדים שבהכרח לוקים במחלה.

יוסף הטב:

חלק מהסיכון הוא הסיכון למחלה עצמה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

זה ברור, זה עוד פן.

יוסף הטב:

חלק מהסיכון הוא הסיכון למחלה. סיכון אחר הוא סיכון לא להיות מטופל בצורה נכונה, לא להילקח מבית-הספר, לא להילקח לרופא בזמן, אפילו אם הילד בריא. אם הוא שייך ל-‎80% שלא לוקים במחלה, הוא בסיכונים אחרים פרט לסיכון למחלה עצמה. זאת אומרת, יש דירוג של סיכון.

יעקב מרגי:

קראנו השבוע ב"ידיעות אחרונות" מה קרה לילד בן ‎4 מחיפה שלהוריו יש הפרעה נפשית קלה, שהוריו הזניחו אותו במשך ‎4 שנים הזנחה פושעת.

קריאה:

יש גם הורים בריאים שמזניחים את ילדיהם.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

ד"ר הטב, אתה בעצם קובע דבר שלא היה עדיין מקובל על-ידי הוועדה, שכל ילד כזה פר הגדרה הוא ילד בסיכון.

יוסף הטב:

נכון.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

זה משליך גם על נושא הפרת הסודיות.

יוסף הטב:

אני לא רוצה להרחיב יותר מדי. יש סיטואציות שיש בהן פוטנציאל של סכנה - לגור במדינת ישראל יש אומרים שזה סכנה. האם כולנו בסכנה? לא. יש הבדל בין סיכון, שזה פוטנציאל למימוש של סכנה, לבין סכנה ממשית. ילד שנולד להורה חולה נפש הוא יותר בסיכון מאשר ילד אחר אבל יש גם מספיק סיפורים בספרות על ילדים שגדלו עם שני הורים חולי נפש קשים ושרדו והתפתחו בצורה נורמלית לגמרי. צריך לקחת את זה בחשבון.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

הם שרדו אבל הם ילדים שצריכים עזרה.

ארי קראוס:

הסיכון לא אומר שבמאה אחוז יש לילד בעיה או שבמאה אחוז תהיה לו בעיה בהתפתחות. הסיכון מעיד על הסתברות גדולה יותר.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

בוודאי, זאת ההגדרה של ילד בסיכון.

יוסף הטב:

ילד בסיכון דורש השגחה, לא טיפול. ילד שנמצא בסיכון התפתחותי למחלה, בגלל גורמי חוץ או בגלל גורמי פנים גנטיים או אחרים, כל מה שנדרש מהמערכת הסביבתית זה לעקוב אחריו, דרך הגננת, דרך טיפת חלב, דרך בית-ספר, דרך המקומות בהם הוא נמצא. ההשגחה הזאת יכולה להיעשות על-ידי פקיד סעד, עובדת סוציאלית מקומית, שיחה עם אנשי החינוך שמכירים את הילד. אם הסיכון מתממש חלילה, אז נכנסים גורמי הטיפול, שזה מערך בריאות הנפש או המערך האשפוזי אם הסכנה היא להתפתחות המחלה עצמה.

בחלוקה שאתם עושים לשלוש קטגוריות, אני רואה שההבדל בין הקטגוריה הראשונה - ילדים להורה נפגע נפש עם הורות טובה דיה - לבין הקטגוריה השנייה - ילדים להורה נפגע נפש עם הורות מוגבלת - הוא הבדל כמותי בלבד, והוא הבדל סובייקטיבי. מי קובע את איכות ההורות? האם זה נכנס במסוגלוּת הורית? האם זה נכנס לתפקודים שונים? ואז מה שנדרש מהמערכת נבדל בכמות ובאיכות ההשגחה או הטיפול או ההתערבות בתוך אותן משפחות. הקטגוריה השלישית היא סידור חוץ-ביתי לילד. זאת אומרת, מישהו ברגע מסוים אומר: הילד יותר מדי בסיכון במשפחה הזאת, או מפני שהוא בעצמו מגלה הפרעות התנהגות או מפני שמסכנים אותו בבית ואי אפשר להשאיר אותו במשפחה הזאת. ושוב, אתה יודע כמוני בדיוק את הוויכוח בנושא הזה. אין קריטריון אובייקטיבי להוצאה חוץ-ביתית. זה ניתן לאידיאולוגיות שונות. יש מי שמאמין במשפחות, ואפילו משפחות של הורה חולה נפש, שעם השקעה טיפולית, חינוכית, מט"בים, חוגים, נופשון, צהרון, כל מה שתרצה אפשר לאפשר למשפחה הזאת לחיות גם אם ההורה מתאשפז מדי פעם ואז הצוותים מתגייסים.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

ד"ר הטב, אני חייב לקטוע אותך. קודם כול, הסיבה שהגיבו כמו שהגיבו בתחילת דבריך היתה בשל ההגדרה. אתה כמי שאחראי למחלקת ילדים ונוער בבית-חולים פסיכיאטרי מסתכל על סיכון וסכנה מהמשקפיים שלך, בזמן שההגדרה המקובלת כאן, גם של טיפול, לא מתייחסת לטיפול פסיכיאטרי בבית-החולים אלא הכוונה לליווי של עובד סוציאלי וכולי. כשאתה אומר שזה ילד שמממש את הסיכון - הסיכון של הילד נמצא בהגדרה.

אבל אני מציע שלא ניכנס כרגע לשאלה איפה טוב יותר לטפל. השאלות האידיאולוגיות הן לא נושא הדיון היום. אנחנו גם דנו בזה כמה פעמים. אני חושש שמה שהמדינה עושה היום, היא לא מגדירה לפי אידיאולוגיות מה טוב יותר לילד אלא לפי אידיאולוגיה של מה טוב יותר לכיס. זאת פעם ראשונה שאנחנו עברנו לאידיאולוגיית הכיס בעניין הזה, וזה חמור. אני מוכן בהחלט לקבל שטוב יותר בקהילה אבל מה שקורה בדרך כלל, שכל השירותים שאתה מציין לא נמצאים בקהילה ואז כשאומרים שטוב יותר להחזיר את הילד הביתה ולטפל בקהילה נוצרת בעיה. אבל זה לא נושא הדיון היום.

יוסף הטב:

הילדים האלה שנולדים מהורה אחד או משני הורים חולי נפש הם על רצף שנע בין השגחה מרחוק, וההשגחה הזאת צריכה להיעשות על-ידי אנשי חינוך עובדות סוציאליות ואנשי קהילה, ובין אשפוז פסיכיאטרי לילד שנפגע בצורה הכי חמורה. בין זה וזה יש את כל המגוון - ואני מבין שרוב האנשים כאן הם אנשי חינוך או אנשי עבודה סוציאלית - השגחה אינטנסיבית יותר, מועדונים כאלה או אחרים, נופשונים וכולי. ואז צריך כוח אדם. וגם בבית-חולים, אומרים שהעובדת הסוציאלית בבית-החולים גם צריכה להיות ערה ולהתחיל להפעיל איזה מערך גם לילדי החולה המאושפז. זה דורש כוח אדם.

ורד שפיר-קיסר:

והכשרה.

יוסף הטב:

היום במערך האשפוז אין עובדות סוציאליות בכמות מספיקה לטפל גם בחולה עצמו, גם בביטוח הלאומי, בוועדת שיקום וכולי, וגם לטפל בילד של החולה.

יעקב מרגי:

רופאים פסיכיאטרים יש מספיק?

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אין מספיק.

אבל ד"ר הטב, הבעיה היא שהרצף לא מתחיל במה שאתה אומר, במעקב של העובד הסוציאלי ועובדי החינוך, אלא הרצף מתחיל מאפס. אצל רוב הילדים זה מתחיל ונגמר בזה, בשום דבר. לכן אנחנו מעלים את הנושא ואנחנו שמחים שמטפלים בו.

אני מבקש מכם להתייחס בקצרה מאוד כי זה בעצם לא נושא הדיון היום.

תלמה כהן:

אני באה בכובע אחר ופונקציה אחרת אבל אני גם עובדת ביחידה הנוירו-התפתחותית בבית-חולים שניידר.

ד"ר פוליקביץ, בעניין ההגדרות של ההורים, אני לצערי רואה לא מעט הורים לילדים שהם עם אינטליגנציה גבולית, עם פיגור. השאלה האם שקלתם להכניס גם את האוכלוסייה הזאת תחת אותה מטרייה. כשאתה דיברת על אקורדיון אני הנהנתי בראשי. מי שכן יכול לראות את הילדים האלה זה יועצת בית-הספר, זה אולי לשכת הרווחה. חלקם הורים עם בעיות נפש וחלקם עדיין לא מוגדרים כך אבל בכל מקרה הילדים חווים הזנחה והורות לקויה ביותר. השאלה היא מי מטפל בהם.

יוסף הטב:

הנושא בהחלט עלה לשיקול. אנחנו קיבלנו מנדט להתייחס לאוכלוסיית הילדים להורים נפגעי נפש. אוכלוסיית אנשים עם אינטליגנציה גבולית, פיגור והפרעות אחרות עלתה על השולחן אבל מתוך ההבנה שלנו את המצוקה ואת אי-היכולת להתרחב מהר דחפנו אותם מתחת לשולחן. זאת אומרת, לא ניתן היה לטפל גם באוכלוסייה הזאת. ההתלבטות שנותרה לנו היתה האם להתייחס רק לאוכלוסיית חולי הנפש או גם לאוכלוסיית אנשים עם הפרעות נפשיות, כגון הפרעות אישיות קשות למיניהן שגורמות להפרעה משמעותית בתפקוד ההורי. אבל האוכלוסייה הנוספת שהתייחסת אליה, של הורים גבוליים או הורים עם פיגור קל, שבנו משפחות והביאו ילדים לעולם, ומה עתיד הילדים האלה, במנדט של הוועדה הזאת לא נמצאנו דנים בהם.

אשר זיו:

האוכלוסייה הזאת נופלת תמיד בין הכיסאות ולכן אולי כדאי כן להכניס אותם אל תוך המנדט שלכם כי האוכלוסייה הזאת פגועה לאורך כל הדרך. אין מי שיטפל באוכלוסייה הזאת.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

הרי זה בכלל חידוש ומתחילים לעבוד. אני מציע, בואו נתחיל לעבוד ונעשה דיון נפרד על השאלה שהעלית כאן, שהיא בהחלט נכונה. אלה ילדים עם צרכים ואנחנו צריכים לענות על הצרכים הללו. אבל נעשה על זה דיון נפרד בוועדה הזאת.

יש כמה אנשים שביקשו את רשות הדיבור.

רבקה דינר:

אני מארגון "עוצמה". רציתי לשאול על מבנה הוועדה. על-פי ניסיוני, המבנה של הוועדה לפעמים קובע גם את הפתרונות. רציתי לשאול מי הם נציגי הציבור בנושא הזה או מי הקליינטים. בקשר שאנחנו מנסים לקיים עם משרד הבריאות, ודיברנו גם עם ד"ר פוליקביץ, ראינו שהדיאלוג עם הקליינטים השתפר אמנם. השאלה היא מי עוקב אחרי הוועדה, למי הם נותנים דין וחשבון. "עוצמה" זה ארגון של משפחות לילדים, בני נוער ומבוגרים שמתמודדים עם מחלות נפש.

זהבית כהן:

ד"ר פוליקביץ, אנחנו נשלח לך חומר עלינו כי חשוב שתדע שיש ארגון כזה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

זה חשוב למי שעומד בראש המחלקה הגדולה בארץ לילדים פגועי נפש.

יעקב פוליקביץ:

כמו שציינתי בהתחלה, הרכב הוועדה במקורו כלל את אנשי המקצוע נציגי המשרדים בלבד. לאור דיון פנימי שקיימנו, חשבנו לנכון להרחיב את הוועדה ולצרף אליה נציגי ציבור, שאמנם הם אנשי טיפול בעצמם אבל הם לא מייצגים אף משרד בנוכחותם בוועדה אלא את ציבור האנשים שגדלו במשפחות של הורים פגועי נפש ומתמודדים גם כיום כאנשים בוגרים עם ההורים הפגועים, שחיים בקהילה או באשפוז בהתאם למצב שלהם. כך שזה הרכב הוועדה.

קריאה:

יש בוועדה חברים ממשרד החינוך?

יעקב פוליקביץ:

כן, בוודאי. יש בוועדה ‎2 אנשי חינוך.

רונן פכר:

אני כאן כדי להקים קול זעקה ואני קצת אסטה מהנושא. אנא תרשה לי כי לא כל יום אני במעמד הזה ואני מאוד נרגש כעת.

אנשים נכבדים, שלום. שמי רונן ואני בן ‎26 שחי ומשתקם בהוסטל בחדרה. לא קל לי לעמוד מולכם ולהקריא את הדברים הבאים. חשוב לי להדגיש שאין לי שום דבר אישי נגדכם אלא רק ביקורת בונה.

לפני מספר שבועות במוסף "שבעה ימים" של "ידיעות אחרונות" פורסמה כתבה על ילדים בגילאים ‎6-12 שמאושפזים בבית-חולים לנפגעי נפש בנס-ציונה. עצם שהותם במקום היא קשה מאוד, אך מה שבלט לא פחות זה התנאים המחפירים במה שנקרא בית-חולים בשנת ‎2004, ואני אפרט. גן שעשועים מוזנח, קירות מפויחים, מיטות חורקות, כמעט ואין צעצועים, אסלות שבורות, וההורים של הילדים - שדרך אגב פשוט צריך להצדיע להם - לא יכולים לבוא ולהפגין מול המשרד שלכם משום שהם מתביישים.

לפי מה שהבנתי מהכתבה, גורמים בכירים מאוד בתחום הפסיכיאטריה ביקשו פעם אחר פעם תקציב לדברים האלמנטריים הללו ולא קיבלו אגורה שחוקה. מילא אם היו דורשים שייקום בית-חולים חדש תוך מספר שנים או אפילו מספר מחלקות אי-ההיענות היתה מובנת, כי בסך הכול כל המגזרים סובלים מקיצוצים. אבל בשורה התחתונה לא מדובר בסכומי עתק. לדעתי זה פשוט תעודת עניות לגוף שנקרא משרד הבריאות.

הרשו לי להעמיד אתכם בסיטואציה דומה. הרי מן הסתם אתם הורים לילדים. אם ביום הראשון כשהייתם מביאים את הילד לגן הייתם נחרדים לגלות שגן השעשועים מוזנח ושאין צעצועים ושהקירות מפויחים. תקנו אותי אם אני טועה אבל לא הייתם משאירים אותו ולו לדקה בגן. חומר למחשבה, רבותי, חומר למחשבה.

אז אני מבקש בכל לשון של בקשה ממשרד הבריאות, ובמיוחד ממי שעומד בראשו, השר דני נוה, תרימו את הכפפה, שלמען האמת לא כל-כך כבדה, ופשוט תתחילו להזיז עניינים כי לילדים האלה מגיעים תנאים הרבה יותר טובים.

ולסיום, חשוב לי לציין את צוות בית-החולים שפשוט עושה עבודת קודש עם הילדים על מנת שיהיה להם עתיד בטוח ובריא.

אני מודה לכם על האוזן הקשבת.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

תודה רבה. ד"ר פוליקביץ, אתה רוצה להתייחס לעניין הזה?

יעקב פוליקביץ:

אני מסכים עם כל מילה שאמר מר רונן פכר, שהתנאים הפיזיים במחלקת הילדים בנס-ציונה, ובמיוחד במחלקה המוגנת, קשים. המציאות בהחלט דורשת שיפוץ. נערכו במקום כבר כמה ביקורים, עם הבטחות שיינתנו התקציבים. עם זאת ובמקביל יש תוכנית, שקיימת כבר כמה שנים ועוצרת כל פעם את תהליך השיפוץ היותר גדול ואינטנסיבי במחלקה, להקמת בית חולים חדש במתחם אחר ולהזזת מחלקת הילדים. זה כל פעם מה שכביכול תוקע את התהליך. אבל הובטח שיינתן תקציב לשיפוץ המחלקה.

יחד עם זאת, יש לעתים מצב - ואני לא רוצה להצטדק ואני לא רוצה להצדיק את המצב הזה - אבל אוכלוסיית הילדים במחלקה הספציפית הזאת היא אוכלוסייה קשה מאוד, שמאוד הורסת ושוברת, והמירוץ אחרי התחזוקה הוא קשה. אני אומר, זה לא תירוץ אלא זאת המציאות. אבל בהחלט יש צורך, ואין על כך ויכוח, לשפץ בצורה יסודית את מחלקת הילדים.

נסים דהן:

יש בכלל תוכנית לצרף אותם לבאר-יעקב. מה קורה עם זה?

יעקב פוליקביץ:

לאסף הרופא.

נסים דהן:

לאסף הרופא - זה תוכנית הרבה יותר מאוחרת, עם ה-‎50 דונם של המינהל. אבל יש את התוכנית המיידית לאחד אותם עם באר-יעקב.

יעקב פוליקביץ:

האיחוד הוא מינהלי, הוא לא איחוד פיזי. ועדיין יש צורך לשפץ את המחלקה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אני מניח שבמיוחד אם מדובר על ילדים עם צרכים כל-כך מיוחדים אז הצורך לשפץ הוא אפילו הרבה יותר גדול מאשר במקום אחר. לכן הנימוק שניתן מדוע לא לשפץ הוא בוודאי לא מוצדק.

יעקב פוליקביץ:

זה לא סיבה. זה הסבר ולא סיבה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

ולא רק זה אלא אני מניח שאפשר גם לשפץ ולהכניס פריטים שלא כל-כך לשבור אותם אם יעשו את זה בצורה נכונה. אבל לא ניכנס לפרטים.

מר רונן פכר, תודה שהעלית את הנושא הזה. זה אכן לא נושא הדיון כרגע אבל אני שמח שהעלית אותו. אנחנו נעשה מעקב גם אחרי זה. אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות לטפל בזה. ד"ר פוליקביץ, אולי תוכל לקחת את זה על עצמך. אני יודע שדברים שאתה לוקח על עצמך אכן נעשים, במידה וזה ביכולתך לעשות, אבל לפחות ביכולתך לדווח לנו בחזרה. מר רונן פכר, אנחנו גם נהיה בקשר, אני מבקש שתשאיר כאן את הפרטים שלך, שנוכל לדווח לך על התפתחות הדברים, כפי שנדווח אותם בוועדה שלנו. אבל תודה שהעלית את הנושא.

עכשיו רק שאלות ורק בנושא הוועדה שהוקמה במשרד הבריאות בנושא ילדים להורים פגועי נפש, בבקשה.

שלומית לוסטיג:

יש לי הערה, לא שאלה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

ניתן לך במיוחד, הערה קצרה.

שלומית לוסטיג:

אני מנהלת תוכנית גיל"ת, שהיא תוכנית לשיקום ולהבטחת התפתחותם של ילדים בסיכון גבוה, למשל ילדים להורים חולי נפש, אבל תמיד מן האוכלוסיות המאוד חלשות.

לדעתי המסר מהעדות המצמררת שהוועדה שמעה בישיבה הקודמת מאותה בחורה, שאני לא אגיד את שמה כי היא ביקשה אז לשמור סודיות, המסר העיקרי שעלה שם, שלדעתי כעת קצת מוחמץ, הוא שהגישה של המטפלים אל ילדים של הורים פגועי נפש היתה מאוד פטרנליסטית. זה עלה בין השורות. כתוצאה מכך הילדים נפגעו בכל מיני אלמנטים לאורך הדרך, שאנשי הטיפול לא יכלו לצפות אותם מראש למרות הכוונות הטובות, והיא הצביעה על אין-ספור מצבים כאלה. אני חוששת מאוד שהוועדה הנוכחית, שהרצון הטוב שלה הוא ללא ספק רב ביותר, נוקטת גם גישה מאוד פטרנליסטית. אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו מנקודת המבט הזאת.

אני שמחה מאוד שהעלו כאן שאלות על הרכב הוועדה. לדעתי בוועדה כזאת הדומיננטיות של הדעות צריכה להיות של מי שהיו ילדים להורים פגועי נפש, ואולי של הורים פגועי נפש בשעותיהם הטובות, כשהם ברמיסיה והם יודעים לדבר ויכולים לבטא את עצמם, והם ללא ספק רוצים את טובת ילדיהם יותר מכל ועדה ויותר מכל איש טיפול שהוא פונקציונר של המערכת.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

ביכולתם להביא את הבעיות בפני הוועדה אבל הוועדה צריכה לפתור את הבעיות. הרי הם חלק מן הוועדה ואני בטוח ששומעים את כל הגורמים.

שלומית לוסטיג:

הם חלק שנותנים לו לפעמים פתחון-פה. הם היו צריכים להיות הדומיננטיים בוועדה.

יעקב פוליקביץ:

יש כאן נציג. אם הוא רוצה להזדהות הוא יזדהה.

שלומית לוסטיג:

אני לא יכולה לענות בקיצור על השאלה. זה עניין להרצאה שתצביע על הקשרים בין הדברים. כל הדיון שהתקיים כאן קודם, על הוויתור על סודיות, מה שעלה בין השורות הוא שבעצם אלה ילדים שאפשר להגדיר אותם כילדים בסיכון ‎by definition ואז בעצם אין לנו בעיה של ויתור על סודיות ופקידת סעד יכולה להיכנס מייד לעובי הקורה.

יעקב פוליקביץ:

אבל לא כל ילד להורה נפגע נפש הוא ילד בסיכון. רבותי, אני חושב שאנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון. הורה נפגע נפש איננו בהכרח מְסָכֵן. אי אפשר להגדיר שכל ילד כזה הוא בסיכון.

שלומית לוסטיג:

סליחה, לא כך אני טענתי. הבאתי את זה כדוגמה לאופן בו מתנהל הדיון, מתוך רצון לחדד את המודעות לעמדה הבסיסית הפטרנליסטית.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אנחנו רוצים להגיע לנושא העיקרי של הישיבה היום ואנחנו לא נגיע לזה אם כל אחד ירחיב בדבריו. הדברים ברורים, אני חושב שהטענה שלך מובנת, שצריכים כמה שיותר לשמוע את האנשים שיש להם ניסיון ויש להם כמובן את כל האינטרסים לפתור את הבעיות. הדברים נרשמו.

אורלי בוני:

אני מרפאה בעיסוק ראשית במשרד הבריאות.

אני חושבת שאחד הדברים שהיו חסרים לי במה שסיפר ד"ר פוליקביץ זה באמת כל הגישה המניעתית. סטטיסטיקות זה סטטיסטיקות. מה שאנחנו צריכים באמת במערך הזה של בריאות הנפש, של שמירת בריאותם הנפשית של הילדים, זה מניעה. אנחנו מדברים כל הזמן על טיפול ולא מדברים על מניעה. מה שאנחנו צריכים זה מסגרות של "דלת פתוחה". אותם ילדים לא יודעים שהם בסיכון. צריך לקחת בחשבון שזאת אוכלוסייה שלא יודעת שהיא צריכה לפנות לעזרה, שלא יודעת שהיא בסיכון. צריך להביא את זה לידיעתה, צריך לפתוח לה את הדלת. לא בהכרח לטפל בה אבל לפחות שתהיה כתובת באיזו צורה, וזה לא דורש הרבה תקציבים, שילדים כאלה יידעו שיש למי לפנות, שאפשר לדבר על הדבר הזה, להעלות את המודעות לנושא הזה, שזה דבר שמותר לדבר עליו ויש איפה לקבל את העזרה. לא צריך לחייב אותם לקחת את העזרה אבל לפתוח את הדלת וליידע. אני חושבת שזה יהיה חלק גדול מהפתרון.

אני מאוד מסכימה עם מה שאמר מר אשר זיו. המוקד של כל הפתרון לבעיה הזאת הוא מישהו שייקח את האחריות, זה ‎case management שיהיה בקשר עם אותם ילדים, שיזכיר להם כל הזמן שיש להם אפשרות לפנות אם יש להם בעיה, שבעצם כל הזמן ילווה אותם ויאפשר דלת פתוחה. אני חושבת שמערכת המניעה הזאת חשובה והיא לא יקרה.

יעקב פוליקביץ:

אני רוצה להעיר הערה אחרונה. אני חושב שמה שאת אומרת על מניעה הוא בהחלט נושא חשוב. אני חושב שהתפקיד לא יכול להיות שמור בידי המיניסטריון של משרד הבריאות ובריאות הנפש. אני חושב שהתפקיד הזה נמצא למעשה בידי הרופא הראשוני בקופת-חולים. כי אותו בן אדם שבא אל הרופא לקבל את תרופות המרשם החודשי שלו נמצא אתו בקשר ישיר. בתוך קופת-חולים יש גם עובדים סוציאליים. אני חושב שהרפואה הראשונית המניעתית צריכה להיעשות שם. ובוודאי על אחת כמה וכמה אם נחיה כדי לראות את המעבר של בריאות הנפש לקופות-החולים, ואני מקווה מאוד שזה יקרה בעתיד הקרוב ולא רק בעתיד הרחוק. אני חושב שלקיחת האחריות על-ידי קופות-החולים על כל נושא בריאות הנפש תסמן את הדברים ותצבע אותם בצבעים אחרים, טובים קצת יותר, לטובת כלל האוכלוסייה.

אורלי בוני:

אבל אתה מדבר על ילד שצריך להגיע לרופא משפחה עם בעיה בריאותית ואז תוצע לו עזרה בבריאות הנפש.

יעקב פוליקביץ:

לא, אני מדבר על ההורה שמגיע לרופא המשפחה.

אורלי בוני:

ואז שהוא יעקוב אחרי הילד?

יעקב פוליקביץ:

ואז הוא יכול להפנות.

אורלי בוני:

אבל צריך להגיע אליהם ולא לדאוג שהם יגיעו למערכת בשביל שהמערכת תפעל.

נסים דהן:

אבל התנאי הראשון, ובצדק, הוא שאחד ההורים שהוא חולה יגיע לרופא ואז הוא יאובחן כחולה, ואז המשפחה המורחבת תקבל טיפול.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

טוב להגיד שזה צריך להיות אצל רופא המשפחה בקופת-החולים אבל אתה הרי יודע, כמו כל שאר היושבים כאן, שזה לא כך.

יעקב פוליקביץ:

זה חלק מההמלצות שאנחנו רוצים לחשוב עליהן.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

טוב שזה נכלל בהמלצות ושזה אולי יהיה בעתיד, ואנחנו רוצים גם שהמשיח יבוא היום. אבל בינתיים אנחנו צריכים לעבוד בלי הכלי הזה. השאלה היא מה עושים. ברור שכל מה שאנחנו מדברים כאן הוא בעצם מניעתי, זאת כל המטרה של הדיון כאן. אבל הדברים נרשמו ונעשה מעקב גם אחרי זה.

תלמה כהן:

צריך חיבור בין מערכות בריאות הנפש, קופות-החולים ובין בתי-הספר של הילדים.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

לכן יושבים בוועדה כל הגורמים, כולל משרד החינוך, כדי שאכן יהיה תיאום בין כל הגורמים, במגבלות ששמענו אותן. אם יהיה טיפול ריכוזי על-ידי אדם אחד במכלול הבעיות של המשפחה אז ברור לגמרי שהמעקב - - -

יעקב מרגי:

נציג האוצר הוא חבר בוועדה של משרד הבריאות?

יעקב פוליקביץ:

לא.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אנחנו מודים מאוד. על אף כל החסר אני רוצה לציין גם את חצי הכוס המלאה. אני חושב שמה שנעשה בתחום הזה הוא חשוב מאוד. ועל כל השאר אנחנו לא נוותר.

שירותי בריאות הנפש לילד


היו"ר מיכאל מלכיאור:

אנחנו עוברים לנושא המרכזי שעל סדר היום שלנו, שירותי בריאות הנפש לילד בישראל. בשעה שהוקצבה לעניין כמובן לא נוכל לכלול את הכול אבל יש כמה שאלות שכבר עלו מתוך הדיון הקודם ובמיוחד מהדברים שנכתבו בדוח שנעשה לצורך היום הזה.

אני רוצה לברך כאן את חבר הכנסת דהן - עשינו את זה שלא בנוכחותך כי ידענו שאתה מסתובב בין ועדות שונות - על היוזמה ועל תשומת הלב ועל האכפתיות, לא של היום המיוחד הזה אלא של יום-יום, למען המבוגרים, אבל מבחינתנו גם למען הילדים שהכי הכי זקוקים לעזרה ולסיוע של החברה שלנו, שהכי זקוקים לרשת של הבריאות ושל הרווחה כדי שיוכלו להשתלב בחברה. באמת על זה אנחנו נבחנים. אני תמיד אומר שזה מה שבעצם אומר מדינה יהודית. אני כולל כמובן גם התייחסות למיעוטים שבתוכנו, אבל מדינה יהודית בזה נבחנת. לא הדמוקרטיה שלנו ולא שום דבר אחר אלא יהדותנו נבחנת באיך אנחנו מתייחסים לחלשים.

ד"ר פוליקביץ, אני מבקש שתתן לנו סקירה קצרה. אנחנו קיבלנו דוח שעוסק בנושא וראינו גם את כל הדברים החסרים בדוח, במיוחד בגישה של מעבר לשירותים בקהילה בלי שיש שירותים בקהילה. מה אתם עושים בעניין, וכיצד מתקדם המעבר לקופות-החולים? בבקשה.

יעקב פוליקביץ:

אני מניח שמרבית היושבים כאן יודעים ששירותי בריאות הנפש במדינת ישראל ניתנים במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי שנחקק ב-‎1994 והופעל בפועל ב-‎1995. השירותים ניתנים על-ידי קופות-החולים לגבי הבריאות הכללית. לגבי שירותי בריאות הנפש - הם נמצאים במסגרת התוספת השלישית לחוק ואז הם באחריות המדינה, כמו גריאטריה, כמו בריאות הציבור, והמדינה היא שמספקת את השירותים. אמנם יש אחריות גם לקופות-החולים בחלק מסוים, והם די מנסים להתנער ממנה. כפי ששמענו כבר קודם בהערתו של חבר הכנסת מרגי, קופת-חולים לאומית הפסיקה לתת את השירותים למרות שהיא היתה מחויבת לתת אותם.

נסים דהן:

היא היתה מחויבת במתן השירותים גם מכוח החלטה של בית-משפט.

יעקב מרגי:

זה כבר לא מחלוקת, כבר ברור שהיא חייבת.

יוסף הטב:

זה לגמרי לא מדויק. אם בית-המשפט היה מחייב אותה אז משרד הבריאות היה עושה עם זה משהו, ועד היום, כבר כמעט שנה, משרד הבריאות לא עשה עם זה דבר.

נסים דהן:

מה שמשרד הבריאות לא עשה זה אף פעם לא השאלה.

יוסף הטב:

אנחנו מדברים על מדינת חוק. אם משרד ממשלתי במדינת ישראל לא עושה דבר כלפי קופת-חולים שסגרה את השירותים זה אומר דרשני ומעלה תמיהה.

יעקב פוליקביץ:

אני מעדיף לא להיכנס לפן המשפטי הזה. נעבור לסקור את מה שיש ולא את מה שאין. אולי יהיה קל יותר לסקור את מה שיש כי הוא קטן יותר.

אורלי בוני:

הרווחה לא מעורבת בעניין הזה של ילדים?

נסים דהן:

בשירותי בריאות הנפש? לא. רק משרד הבריאות.

יעקב פוליקביץ:

המטרה של השירותים היא מתן מענה וטיפול פסיכולוגי ופסיכיאטרי לאוכלוסיית הילדים בכל רצף הטיפול, החל מהטיפול בקהילה ועד קצה הטיפול הנדרש באשפוז.

אנחנו מחולקים למחלקות לילדים, עד גיל ‎13, ולמחלקות נוער, החל מגיל ‎13 ועד גיל ‎18. הפיזור של המחלקות - אני אעשה את זה בקצרה כי אני רוצה להתייחס גם לטיפול בקהילה - באשפוז אנחנו דנים ב-‎7 מחלקות נוער הפרוסות ברחבי הארץ ו-‎2 מחלקות ילדים, בגילאים ‎6-13, שכוללות בסך הכול כ-‎72 מיטות לילדים. יתר המיטות, בסביבות ‎200 מיטות הן לבני נוער. יש גם מיטות אשפוז לילדים ונוער בבתי-חולים כלליים במספר מחלקות בארץ וזה באשפוז מלא.

יש עוד ‎3 מחלקות לאשפוז יום בתוך בתי-החולים הפסיכיאטריים לנוער. המשמעות היא, הילד מגיעה ב-‎8:00 לבית-החולים, שוהה בבית-החולים עד שעה ‎15:00-16:00 וחוזר לבית המשפחה. לעתים אלה ילדים שבאים מהקהילה וזה כל מה שהם קיבלו כאשפוז, כלומר הם לא צריכים יותר מזה, ולפעמים זה ילדים שהיו מאושפזים באשפוז מלא וכתהליך בדרך חזרה לשיקום מלא הם עוברים דרך אשפוז יום.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

ד"ר פוליקביץ, אני מניח שכמעט כל האנשים היושבים כאן מכירים את הנושא וגם מי שלא הכיר למד את החומר לפני הישיבה. אני מבקש, מחמת קוצר הזמן, שתתמקד בבעיות.

יעקב פוליקביץ:

הבעיות המרכזיות שאנחנו רואים קיימות במסגרת הטיפול המרפאתי. הטיפול המרפאתי פרוס במרפאות ברחבי הארץ, החל מצפת בצפון ועד אילת בדרום. זה נשמע טוב אבל יש בזה הרבה בעיות.

קודם כול, יש ישובים ברחבי הארץ בהם עדיין השירות לא ניתן, לא קיימת בהם עדיין מרפאה. דבר שני, במקומות מסוימים יש מרפאה קטנה מאוד. דבר שלישי, במקומות בהם יש מרפאות וגם לעתים במקומות המרכזיים ובערים הגדולות - תל-אביב, ירושלים וחיפה - שיש בהם שירותים, והרבה שירותים, יש תורי המתנה ארוכים מאוד.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

האם נכון שהתור הזה הולך וגדל משנה לשנה?

יעקב פוליקביץ:

באופן טבעי התור הולך וגדל, ואני אסביר גם מדוע.

נסים דהן:

מה אורך התור היום בערך?

משה איזק:

‎6 חודשים, שנה, שנה וחצי.

נסים דהן:

אני ידעתי את התשובה. רציתי שזה ייאמר לפרוטוקול.

יעקב פוליקביץ:

יש לעתים תור של שנה.

המציאות היא זאת, ילד שמתקבל לטיפול פסיכותרפי במרפאה, משמע לטיפול פסיכולוגי מתמשך בשיחות, בעצם לוכד שעה טיפולית של מטפל בשבוע. אדם שעובד במשרה יש לו ‎X שעות טיפול בשבוע והלוח שלו מתמלא, ואז המקרה הבא שמגיע מחכה כי אין שעה טיפולית פנויה. אתה יכול לקבל עוד ועוד עובדים אבל יש לזה גם גבול.

בדרך כלל אנחנו ממליצים שהטיפולים, אם אפשר, יהיו קצרי-טווח, למשך מספר חודשים, ואם יש צורך בטיפולים ארוכים אנחנו חושבים על שנה, אבל לעתים שנה לא מספיקה ואז עושים ישיבת צוות, שוקלים ומקבלים החלטה מקצועית על הארכת הטיפול לתקופה נוספת, בהתאם לצורך ולמצבו של הילד. כל זה גורר מצב שהמרפאות נסתמות ללא שעות פנויות ומי שמגיע לבקש טיפול למעשה תקוע בהמתנה לטיפול.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אבל הכול הוא פונקציה של מספר העובדים לעומת מספר המטופלים. זה לא חוק אינרציה, שהתור חייב להתארך. תלוי איך נערכים. אם יש יותר מטופלים ופחות מטפלים אז בוודאי שההמתנה ממושכת.

יעקב פוליקביץ:

במציאות של כלכלה מוגבלת אנחנו לא יכולים לקבל ולקבל עובדים עד אין-סוף. יש הרחבה, ואני רוצה לציין שבמרוצת ‎3 השנים האחרונות משרד הבריאות הגדיל והוסיף ‎50 משרות במרפאות לבריאות הנפש לילדים ברחבי הארץ, ובנוסף נוספו ‎13 רופאים בתקן מרכזי של משרד הבריאות להתמחות בפסיכיאטריה של הילד, בנוסף לתקנים שבתי-החולים נותנים בלאו הכי. כל זאת במטרה להכשיר כוח אדם נוסף ייעודי, שיוכל לעבוד בהמשך במרפאות.

נעמי הדס-לידור:

האם יש התייחסות לאורך כל הדרך ל-‎care givers, להורים, למשפחות? הילדים הרי נמצאים בבית במרב הזמן.

יעקב פוליקביץ:

בואו נתמקד. הטיפול בילדים ניתן במרפאות לילדים. ההורה, שמגדל את הילד, בהתאם למצב של הילד וההחלטה המקצועית הטיפולית, יכול לקבל או - ועל פי רוב זה כך - הדרכת הורים, או טיפול משפחתי, או טיפול קבוצתי שנעשה לקבוצת הורים במרפאה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אבל אם התווספו הרבה תקנים למה התור דווקא התארך?

יעקב פוליקביץ:

בעקבות עלייה במודעות יש עלייה במספר הפניות. מגיעות אלינו הרבה יותר פניות. במדינת ישראל אנחנו נמצאים במצוקה כלכלית, במצוקה חברתית, במצוקה ביטחונית. אנחנו רואים יותר ויותר אנשים שפונים לבקש עזרה. יכול להיות שגם פלח אוכלוסייה שבעבר פנה לשוק הפרטי לא מסוגל היום לעמוד בעלויות ופונה לשוק הציבורי, למרפאות הציבוריות. זה בהחלט מגדיל את העומס על המרפאות ואנחנו רואים בהחלט עלייה במספר הפניות.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

בנושא הזה אין בכלל נתונים במחקר שקיבלנו.

זהבית כהן:

אני חברה ב"עוצמה". אני אם לנער שהוגדר כפגוע נפש. אני רוצה להגיד, ד"ר פוליקביץ, שאולי התורים מתארכים בגלל שיטת הטיפול.

אני יכולה להגיד לך שהבן היקר שלי היה בטיפול במשך שנים, וחלק מהזמן הוא היה באשפוז. האשפוז לקח המון זמן ורבותי, נער היום יכול להיות מאושפז עד ‎3 שנים בבית-חולים. הבן שלי היה שנה וחצי בבית-חולים ואני החלטתי שאני מוציאה אותו ומעבירה אותו למסגרת אחרת שהדרך הטיפולית שלה שונה. באוגוסט הסתכלתי על הבן שלי ואמרתי: הבן שלי לא ילמד יותר, אין סיכוי שהוא יגיע לצבא. בספטמבר פתאום הבן שלי לומד ‎9 שעות ביום, פתאום יש תקווה, כי הגישה שונה. אז צריך אולי לחשוב על הגישה הטיפולית כמקצרת תורים. אני רק יכולה להגיד תודה רבה לכל האנשים שטיפלו בבן שלי עד היום, ביחוד לאנשים בבית-החולים, שעשו באמת עבודת קודש, אבל הגישה הטיפולית שלהם פשוט לא אפשרה משהו קצר יותר. אם היו שואלים את הרופא של הבן שלי הוא היה אמר: עוד שנה, עוד שנתיים לפחות. היום הבן שלי עושה דברים שאני לא חלמתי שהוא יעשה.

רבקה דינר:

אני רוצה להמשיך את דבריה של קודמתי ולקשר את זה לנושא עקרוני. למעשה אין לנו שיקום בקהילה. למשפחות של ילדים פגועי נפש אין המשך, אחרי האשפוז אין שום דבר. אני ראיינתי הרבה הורים, הקמנו צוות בנושא הזה.

נסים דהן:

חוק השיקום מתייחס למבוגרים בלבד, לצערנו הרב. זה היה חלק א' של החוק. כולנו היינו בטוחים שבתוך שנה נרחיב אותו לילדים ונוער אך משרד האוצר הוא היחיד שמתנגד בינתיים.

זהבית כהן:

גם ב"עוצמה", שזה פורום להורים, עשינו חידוש כאשר הקמנו אגף לנוער. לא היה צוות לילדים ונוער אפילו בפורום של ההורים. טיפלו רק במבוגרים ובסל שיקום למבוגרים.

רבקה דינר:

למעשה המדינה דוחפת אותנו לפנימיוֹת, שם יש טיפול כולל, אבל אם אני רוצה שהבן שלי יגדל במשפחה, וכך אני ובעלי רוצים, אז המקום היחיד שמצאנו הוא "בני ארזים" בראשון-לציון, שהוקם למעשה ביוזמה פרטית, ויכול להיות שזה הכיוון. אני מזמינה אתכם לבוא לבקר שם.

נסים דהן:

אני ביקרתי שם.

רבקה דינר:

זה כיוון שאפשר לעודד וליזום. אנחנו לא רוצים סיוע כספי מהמדינה. אנחנו רוצים יותר שירותים. אין לנו שילוב אחר-הצהרים, אין לנו ‎care giver - לי יש במקרה, מצאתי בעירייה, פניתי אליה והיא הכשירה עצמה תוך כדי העבודה ביחד אתי, וכך צריך להיות, מישהו שילווה את המשפחה שלנו. אין לילד שלי חברה, בגלל הסטיגמה, כי הוא היה בבית-חולים פסיכיאטרי. אין לנו למעשה כמעט שום דבר, ואנחנו רוצים לשים את זה על השולחן. חלק מהעניין הוא גם הסטיגמה, שההורים מתביישים. אנחנו כבר לא מתביישים יותר. זאת מחלה. אנחנו צריכים גם כן לקבל מהמדינה. אנחנו לא מבקשים סיוע כספי. אנחנו מבקשים יוזמה של שירותים, של שיקום.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

החלטנו בינינו בזמן שאתם הצגתם את הדברים שאנחנו נגיש הצעת חוק, ונצרף את כל חברי הוועדה מכל סיעות הבית להצעת החוק. חשוב לקבע את השירותים לילדים האלה בחוק. דווקא יש סיכוי, במצב הפרלמנטרי הנוכחי, להעביר דברים כאלה.

רבקה דינר:

אנחנו חברנו לארגון "בזכות" וחשבנו על חוק. די התלבטנו אם ללכת על חוק או ללכת על יזמות פרטית. אבל אם אתם לוקחים את זה על עצמכם - - -

היו"ר מיכאל מלכיאור:

זה לא סותר.

רבקה דינר:

אבל האנרגיות של המשפחות מוגבלות.

צביאל רופא:

אני בן לשני הורים שחלו במחלת נפש וגם אבא לבן שלא התגייס כתוצאה מבעיות של הסתגלות, וכך אני נמצא בתווך. פרט לכך, אני עצמי אדם שנפגע נפשית ואושפז באשפוזים כפויים וגם הקים את תנועת הצרכנות בישראל בתחילת שנות התשעים. כיום אני שייך לארגון "מתמודדים למען מתמודדים" שיזמתי את הקמתו ואנחנו פועלים נגד הסטיגמה.

נסים דהן:

הוא גם כתב ספר מעניין מאוד, כדאי שתקראו אותו.

צביאל רופא:

רציתי להתחבר כאן לעניין הסטיגמה. ההורים שלי היו אנשים פשוט נהדרים וגם יראי שמים. אבא שלי היה ירא שמים. כל הטוב שקיבלתי, קיבלתי מהם. קיבלתי גם אולי עוד דברים אבל את הטוב קיבלתי מהם. גם את הכוחות שלי לדבר עכשיו קיבלתי מהם.

נוצרת איזו תמונה, כאילו אנשים חולי נפש הם מסוכנים ובעייתיים. מדברים עליהם כאילו הם סקטור מיוחד. אנחנו חלק מהרצף שקיים באוכלוסייה. אם כל אימת שמישהו היה עושה פשע והיו לו עיניים ירוקות היו מציינים רק את זה אז כולנו היינו חושבים שלכל הפושעים יש עיניים ירוקות. כל פעם בתקשורת מתארים פשעים מסוימים ומחברים את זה לכך שהם בוצעו על-ידי אנשים שנפגעו נפשית. באיזה מקום נוצרת איזו אווירה של ימי הביניים. אני החלטתי להילחם באווירה הזאת. אני חושב שחלק מהעניין כאן הוא הסטיגמה. ברגע שאנשים ייצאו מן הארון אז החברה תיחשף אליהם ותראה מי הם באמת ואז יהיה יותר אומץ לאנשים לצאת מן הארון. זה מין מעגל קסמים שהולך לכיוון חיובי.

אני חושב שבמדינת ישראל יש פחות מדי תשומת לב לסקטור הזה של נפגעי נפש, שמונה כ-‎130,000 איש, ‎2% מהאוכלוסייה, ועוד אולי חצי מיליון איש או מיליון איש שקשורים במעגל רחב יותר, ומעגל עוד יותר רחב שכולל כמעט את כל האוכלוסייה שיש להם בן משפחה או מישהו קרוב שקשור לזה. וכולנו שותקים, וכולנו מחשים וכל הזמן מחביאים מתחת לשטיח ולא מנצלים את האנרגיות שלנו בשביל לפתור את הבעיות. במקום זה אנחנו מנסים להסתיר את הדברים.

מדינת ישראל צריכה לתת יותר משאבים לתחום בריאות הנפש. אני חושב שאם אנחנו נילחם בסטיגמה בסופו של דבר מקבלי ההחלטות, גם בממשלה שהיא הדרג הכי גבוה וגם בדרגים הנמוכים יותר, יבינו ויכול להיות שאז גם יהיו יותר תקציבים לתחום בריאות הנפש. צריך להתקיף את הבעיה מלמעלה. לדבר מלמטה זה קצת בעייתי כי אנחנו למעשה צריכים להגיע גבוה יותר. תודה רבה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

בנושא הזה חשוב מאוד שהיוזמה תהיה מלמעלה אבל אנחנו מאוד מברכים, אם אפשר להגיד שאתם יוזמה שבאה מלמטה, של אנשים שעברו את הדברים, חשוב לנו מאוד לשמוע אתכם. ה-‎input שנתתם לנו היום בישיבה הוא חשוב מאוד להמשך הטיפול שלנו.

אני מבקש לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת הרב דהן, שצריך כבר מזמן להיות בוועדה אחרת, ומייד אחרי כן אנחנו נמשיך בדיון.

נסים דהן:

תודה רבה אדוני היושב-ראש, תודה רבה לכולם, לאלה שמצאו את הזמן ופינו את הזמן כדי להיות בוועדה החשובה הזאת. דרך אגב, זאת אחת הוועדות הבודדות שהיה פידבק לדיונים שלהן והמשך לדיון שלהן משנה שעברה, ואפילו עם תוצאות חיוביות. הקמת הוועדה של משרד הבריאות זה רק חלק.

אני רוצה לומר שאדוני היושב-ראש לא רק נאה דורש אלא גם נאה מקיים ונתן לנו מתנה לכבוד יום הנכה הבין-לאומי, את חוק מעונות יום שיקומיים שהעברת במליאה בשבוע שעבר בקריאה ראשונה והוא יהיה מועבר בהמשך לקריאה שנייה וקריאה שלישית. אז זה בהחלט מתנה מכובדת לכל האנשים עם מוגבלויות במדינת ישראל, שהכנסת הזיזה עוד משהו שהיה תקוע שנים רבות, הנושא של מעונות יום שיקומיים. היום זה מתחיל לרוץ ואני מקווה מאוד שגם נגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ידידיי היקרים, אני חייב לרוץ למקום אחר. אני רק רוצה לציין שכמו בשנה שעברה, שהוועדה הזאת היתה אחת הוועדות המרגשות ביותר, הסיפורים שנשמעו כאן - כולנו ידענו עליהם אבל כששמענו אותם ממקור ראשון זה עשה את שלו, וגם התוצאות היו חיוביות, וגם השנה אני בטוח, כבר יש החלטה שנגיש הצעת חוק משותפת להרחבת חוק השיקום, שתכלול גם את הילדים והנוער. אנחנו כמובן נמשיך לעקוב אחרי הוועדה שמשרד הבריאות הקים בשיתוף עם משרד הרווחה ומשרד החינוך ועוד כמה משרדי ממשלה כדי שנוכל לתת מענה טוב יותר לאותם בני משפחה שנפגעים מעצם היות אחד מבני המשפחה אדם עם מוגבלות נפשית.

אני רוצה להודות כמובן לעוזרת וליועצת של השדולה, ד"ר נעמי הדס-לידור, שמלווה את השדולה כל השנה ולא רק יום אחד בשנה ועוקבת מקרוב שהחלטות הוועדות יתממשו. זה לא עבודה קלה, והיא עושה אותה בהתנדבות גדולה ומלאה. אז תודה רבה לכולכם ואני אמשיך.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

חבר הכנסת דהן, רק משפט על נושא ההעברה לקופות-החולים.

נסים דהן:

כשר הבריאות אני העברתי את זה בממשלה. העברתי החלטת ממשלה שכל נושא בריאות הנפש יעבור לקופות-החולים החל ממרס ‎2003. כמה זמן עבר מאז? כמעט שנתיים.

קריאה:

הייתי שמחה אם תוכל להישאר ולשמוע את דבריי.

נסים דהן:

לצערי הרב אני חייב ללכת לוועדה אחרת שם מחכים לי. לא יפתחו אותה אם אני לא אגיע וזה לא כל-כך נעים, ולפחות אותו מספר אורחים מחכה שם.

לצערי הרב החלטת הממשלה הזאת לא מומשה. כל אנשי המקצוע, גם אלה היושבים כאן, אמרו שההחלטה הזאת היא החלטה נכונה. יותר מכך, היה לי הסכם עם האוצר על הקצאת משאבים להעברה לקופות-החולים, על תוספת של ‎180 מיליון שקל. עשיתי הכול כדי שזה ייצא לפועל ב-‎1 במרס ‎2003, כפי שנקבע בהחלטת הממשלה. לצערי הרב זה מתעכב ואני לא יודע למה. זה לא היה צריך להתעכב. היה צריך רק חתימה של שר כדי שזה יעבור.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

זה לא מתעכב בגלל שהאוצר חזר בו מהסיכום שנתקבל בממשלה?

נסים דהן:

האוצר חזר בו רק מהסכום, שבמקום ‎180 מיליון שקל בבת אחת זה יהיה ‎180 מיליון שקל בשלוש שנים. גם לזה הסכמתי.

אשר זיו:

גם חסרים ‎20 מיליון שקל.

נסים דהן:

לא בגלל ‎20 מיליון שקל מפסיקים רפורמה כזאת.

אשר זיו:

זה הנימוק.

נסים דהן:

זה תירוץ, זה לא נימוק.

אשר זיו:

גם אני חושב כך.

נסים דהן:

בגלל ‎20 מיליון שקל לא מפסיקים רפורמה כזאת של מיליארד שקל. עלות הפסיכיאטריה היא ‎1.1 מיליארד שקל. אז ‎20 מיליון שקל מעכבים ‎1.1 מיליארד שקל? נו, באמת. זה תירוץ מצחיק. אם הייתי שר הבריאות הייתי פותר את זה ב-‎20 שניות, הייתי מביא ‎20 מיליון שקל מתקציב המשרד. אבל זה לא הבעיה. זה כנראה תירוץ שאני לא מבין מנין הוא בא. זה היה צריך לעבור לקופות-החולים מזמן ולצערי הרב זה תקוע. אני בטוח שאם יהיה לחץ ציבורי אמיתי, של חברי הכנסת ושל אנשי הציבור, נוכל לעשות את זה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

זה גם אחד מן הדברים שאני חושב שנוכל לקדם.

נסים דהן:

תודה רבה לכולם.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

תודה רבה לחבר הכנסת דהן.

חני לוי:

אני מייצגת שתי עמותות שמטפלות בילדים עם צרכים מיוחדים, "פורום הורים לילדים עם נכויות רב-תחומיות" ועמותת צמי"ד. צמי"ד זה צרכנים מיוחדים.

קראתי בעיון רב את המסמך שיש לפני כולכם ואין כאן התייחסות ולו במילה אחת לילדים עם נכויות נוספות ללקות הנפשית, כמו הבת שלי, שהיא גם נכה וגם מפגרת. נמצאת כאן ד"ר יוסף שליוותה אותנו בתהליך. אנחנו חיכינו חודשים ארוכים, כמעט שנה, כדי שיתייחסו לבעיה שלה במרכזים, וזה אחרי פקסים שנשלחו שבהם נכתב שזה דחוף ביותר. כשאנחנו הגענו למקום מצאנו שהוא לא נגיש, לא מסודר לנכים, ולמען האמת אף אחד לא יודע איך לטפל בילדים שהם גם מפגרים וגם נכים.

אני ביקשתי וכמעט התחננתי בפני קופת-החולים: קחו אותנו, תטפלו בנו, כי זאת ילדה עם בעיה רב-תחומית, זאת ילדה שהיא גם חרשת, גם נכה, גם מפגרת. קופות-החולים לא רצו אפילו לשמוע עלינו. זה מראש היה: לא, עם סימן קריאה. לא רוצים לשמוע. הבת שלי כתוצאה מהטיפול פיתחה המון תופעות לוואי, שזה נורמלי.

אני חושבת שזה דבר אלמנטרי, שכאשר מגיעים ילדים שבנוסף לבעיות הנפשיות שלהם יש להם נכויות נוספות קופות-החולים צריכות לטפל בהם במכלול. הם צריכים מעקב גם של פסיכולוג, פסיכולוג שיטפל גם בילד וגם בהורים, לראות מה קורה, מה עושים.

מציינים במסמך הזה שיש שירותים של פסיכולוגים קליניים ועובדים סוציאליים. לא ידוע לי על דבר כזה. אני ביקשתי ואף אחד לא התייחס. היחיד שהתייחס והרים את הכפפה זה העובדת הסוציאלית של בית-הספר שניסתה לעזור לנו בדבר הזה.

אף אחד לא הכין אותנו לכל מיני תופעות לוואי שיכולות להיות כתוצאה מהטיפול התרופתי בילדה, תופעות לוואי בלתי הפיכות שיכולות להיות, במיוחד על ילדים שהם גם מפגרים וגם נכים שכל המטבוליזם שלהם הוא לא רגיל. אבל את זה הרופאים נזכרו להגיד לנו רק בדיעבד. למה אף אחד לא הכין אותנו לכל הדברים האלה? זה בגלל שאין ניסיון מספיק במרכזים עם ילדים עם בעיות רב-תחומיות, ילדים שהם לא ילדים רגילים אלא יש להם בעיות נוספות. אם הדבר היה מטופל בקופות-החולים, הייתי רוצה לקוות שהיתה התייחסות למכלול הבעיות של הילד ולא אך ורק - כפי שזה במרכזים בשירותים הקהילתיים - לנכות הנפשית של הילד, זאת אומרת לבעיה הנפשית שאִתה אנחנו באים לטיפול, וזה חבל.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

תודה רבה. היתכן, ד"ר פוליקביץ?

יעקב פוליקביץ:

שמעתי את הגברת ואני מתחבר לחלק מן הדברים שהיא העלתה. הטיפול באוכלוסייה שסובלת מתחלואה כפולה, של פיגור, נכות פיזית ובעיות נפשיות - שהרבה פעמים זה לא מחלת נפש אלא התנהגויות ספציפיות שקשורות ונובעות מתוך הפיגור. זה באמת תחום ספציפי מאוד. הוא די חדש והוא די מתפתח.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

איך יכול להיות שזה חדש?

יעקב פוליקביץ:

המודעות לקיומה של ההפרעה והצורך במתן טיפול והמיקוד של הדברים, לא רק בטיפול תרופתי הרגעתי אלא בבנייה של תוכנית התנהגותית-קוגניטיבית-תרופתית ותמיכה במשפחה ובמערך כולו, הם דברים שהיתה אליהם פחות מודעות. היום אנחנו ערים לכך הרבה יותר.

אני רוצה לציין שאני שותף בוועדה יחד עם משרד הרווחה ויחד עם אנשים מבית איזי שפירא ומבית-חולים שניידר של קופת-חולים כללית, ששם דרך אגב יש מרפאה משלבת, שנותנת טיפול פסיכיאטרי באוכלוסייה של אנשים עם פיגור. יושב שם רופא, ד"ר מייק סטבסקי, שלקח על עצמו את זה כתחום שהוא מתעניין בו ועוסק בו והוא בקשרים גם עם אנשים בעולם.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

ד"ר פוליקביץ, מה אנחנו אומרים לאמא?

יעקב פוליקביץ:

אני חושב שמה שהאמא אומרת, ואני מחובר מאוד לדברים, אני חושב שבגלל המורכבות של הדברים בהחלט ה-‎case manager שלכם צריך להיות קופת-חולים.

חני לוי:

קופת-חולים לא מוכנה לשמוע על הילדה הזאת בכלל. היא לא מוכנה לתת לנו כלום.

יעקב פוליקביץ:

זאת כבר שאלה אחרת, שלא אני יכול לתת עליה את התשובה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

ד"ר פוליקביץ, אתם הרי אחראים גם על קופות-החולים. לא עוזר לה שאתה אומר שזה צריך להיות מטופל בקופת-החולים. אז צריך מישהו לקבוע שזה יעבור לקופות-החולים.

חני לוי:

מישהו צריך לתת מענה, מישהו צריך לתת טיפול.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

עד שזה לא עבר לקופת-החולים אז המדינה, ובמקרה הזה משרד הבריאות, צריכה לקחת אחריות. ממש מפקירים אותם.

יעקב פוליקביץ:

אני חושב שהעזרה הטיפולית שאתם צריכים לקבל באספקט המאוד ספציפי של הטיפול בבת שלכם צריכה לקבל מענה בתוך המערך הטיפולי הפסיכולוגי שאתם נמצאים בו בכלל. אני לא יודע איפה אתם מטופלים בכלל, אם אתם מטופלים בקופת-חולים או בבית-חולים, אני לא יודע איפה בדיוק. אבל אני מוכן לעזור לך ולקשר את הדברים.

חני לוי:

אף אחד לא מוכן לקחת עלינו אחריות ולטפל בבת שלי.

יעקב פוליקביץ:

אמרתי שאני מוכן לעזור לך לקשר.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

ד"ר פוליקביץ הציע שתשאירי לו פרטים. תהיו בקשר מייד אחרי הישיבה.

חני לוי:

הייתי רוצה לדעת מעבר לבעיה הפרטית שלי, שאנחנו נצא מכאן עם איזו אמירה למשפחות אחרות, ויש רבות, ואפילו בבית-הספר של הילדה שלי יש עוד משפחות כמונו. הייתי רוצה לדעת שאני יכולה לצאת אליהן עם תשובה מסוימת. אם אתה אומר: קחי את מספר הטלפון שלי ותני לכל ההורים האלה וכולם יפנו אליך ולכולם תיפתר הבעיה, לא אגיד דיינו אבל בסדר, זה משהו. הייתי רוצה לדעת שאני יוצאת מכאן היום ואומרת להורים שמאחוריי, שאני מייצגת אותם, שיש כיוון, יש מישהו שיבדוק.

יעקב פוליקביץ:

אני חוזר ואומר, וזה עלה כאן גם על-ידי חברי הכנסת דהן ומלכיאור, הפתרון הוא בהחלט בשילוב בריאות הנפש בתוך קופות-החולים, זה העתיד. אני לא יכול להבטיח לך שאנחנו במערך שלנו במרפאות לבריאות הנפש מסוגלים לתת מענה למורכבות הזאת של המקרים שאנחנו לא יודעים לתת להם את המענה.

חני לוי:

בעצם אתה אומר לי: תחכי עוד שנתיים, ‎3 שנים, ‎5 שנים, ‎10 שנים, ‎30 שנים עד שיהיה לקופות-החולים מענה. זה מה שאתה אומר לי?

משה איזק:

זה מה שהוא אומר לך.

יעקב פוליקביץ:

אני חושב שבמציאות היום, למרפאות לבריאות הנפש שקיימות בקהילה לצערי אין פתרון. אם אתם תגיעו למרפאה ויראה אתכם רופא, בגלל הפרעות ההתנהגות והאי-שקט שהילדה נמצאת בהם אולי היא תקבל טיפול תרופתי אבל פרט לכך אין בידי האנשים העובדים היום במרפאה לבריאות הנפש את הכלים ואת הידע להציע לכם משהו רחב יותר.

תלמה כהן:

אני גם פסיכולוגית וגם עובדת סוציאלית ובמשך שנים רבות עבדתי עם אוכלוסייה עם פיגור.

קודם כול, בתשובה לגברת, אפשר לפנות לבית-חולים שניידר ואני אשמח לתת לך את האינפורמציה.

אבל מעבר לזה, אני תוהה מדוע לא נעשתה עבודה עם המכונים להתפתחות הילד. הרי אפשר לתת את המידע להורים מראשית התהליך, כאשר הילד מאובחן עם צרכים מיוחדים. בחוץ-לארץ כאשר ילד רק מאובחן, וכולם בשלוש השנים הראשונות נכנסים תחת הקטגוריה "ילד עם צרכים מיוחדים", ההורים מקבלים איזה עלון עם כל העזרה האפשרית, אם זה קלינאי תקשורת ואם זה ריפוי בעיסוק וכל מה שאפשר למצוא באזור מגוריהם. לדעתי חשוב שתצא חוברת כזאת, בהשקעה נמוכה יחסית, עם מידע שהוא הכרחי להורים.

בנוסף לכך, להורים יש את הקו החם של אקי"ם. גם את זה לא כולם יודעים אבל יש את הקו החם של "הורים להורים" של אקי"ם. המידע צריך להגיע ביתר קלות למשפחות וניתן לעשות את זה. זאת אחת הבעיות בארץ, שאחד לא יודע מהשני, ויש הרבה יוזמות ברוכות.

חני לוי:

אנחנו גם לא מקבלים מידע על המרשמים הרפואיים. רושמים לנו את המרשם, אומרים לנו לקחת אותו אבל אף אחד לא מסביר מה ההשלכות ואיך נוכל להתמודד עם ההשלכות האלה.

קריאה:

זה גם אצל מבוגרים. זאת בעיה כללית.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אנחנו לא גמרנו את הנושא.

משה איזק:

אני פסיכיאטר למבוגרים. הייתי כמעט ‎40 שנים מנהל מחלקה פסיכיאטרית ב"שערי צדק" ולעת הפנסיה אני עובד ב"מכבי" כבר הרבה שנים על מנת ליישם את החוק. כבר ‎9 שנים שאני מיישם את החוק שלא נכנס לתוקפו. אז בכל אופן יש לי קצת ראייה כוללת על מה שקורה היום בפסיכיאטריה, גם של המבוגר וגם של הילד.

גבירתי, לא רק שאני מזדהה אִתך. בא לי לבכות כשאני שומע דברים כאלה, וכואב לי גם באופן אישי, שאני גומר את הקריירה שלי ואני עדיין שומע את הדברים האלה.

גברתי, הבעיה היא לא רק בעיה מקצועית. כרגע היא בעיקר בעיה פוליטית. למה שלא נאמר את הדברים ונשים את הקלפים על השולחן? המעמד המקצועי והמוסרי שלי מאפשר לי לומר את הדברים בצורה גלויה.

המצב כרגע הוא זה: להבדיל, כשאת עושה ‎30 שנה כבר ביטוח צד שלישי לרכב שלך בחברת ביטוח מסוימת את לא הולכת אחר-כך לחברת הביטוח ומבקשת שיתקנו לך גם את הכנף. זה שאת חברה בקופת-חולים זאת או אחרת, אני רוצה שתביני, קופת-חולים אמנם נותנת ביטוח רפואי אבל בסופו של דבר היא חברת ביטוח.

מכיון שהסל הפסיכיאטרי לא נכנס לחוק ביטוח בריאות ממלכתי קופות-החולים מנועות כרגע מלתת שירותים פסיכיאטריים לאוכלוסיית ישראל. זה כלל ראשון, וזאת הבעיה הפוליטית. זה לא בעיה, לא של קופת-חולים ובוודאי לא של ד"ר פוליקביץ. כמו שהיה כתוב פעם בבארים של המערב הפרוע: אל תירו בפסנתרן, הוא עושה את מה שהוא יכול. זה מה שהוא יכול לעשות כי אין לו תקציבים. לא יהיה נכון לתקוף אותו כל הזמן או לתקוף אותנו.

אני מייצג כרגע את קופת-חולים מכבי, וקודם דיבר אדם מקופת חולים לאומית שבכלל התנערה כרגע מכל אחריות לפסיכיאטריה. נשארו שלושת קופות-החולים: קופת-החולים הכללית הוותיקה שהיו לה מוסדות משלה וקופות-חולים מאוחדת ומכבי שמסיבה זאת או אחרות הקימו מערכות פסיכיאטריות פרטיות. אנחנו נמצאים כבר ‎9 שנים אחרי חקיקת החוק. הפסיכיאטריה בקופות-החולים, תסלחו לי - לא בולעים אותנו ולא מקיאים אותנו. מפני שתקציבים הם לא מקבלים אבל מערך הם צריכים להקים. אני מנסה בלי תקציבים ובכל מיני דרכים לקיים איזה מערך פסיכיאטרי ולתת שירות לאוכלוסיית המבוטחים. האמינו לי שזה קשה מאוד.

מה שאת אומרת ומה שאת דורשת, את רוצה שאני אפתח שירותים. אז אני אומר לכם, עד שהחוק לא יעבור קופות-החולים לא יפתחו שירותים נוספים מעבר למה שהן עשו עד עכשיו. לכן אני אומר, הבעיה כאן היא פוליטית, עד שהחוק יעבור וייתנו את התקציבים.

יעקב פוליקביץ:

החוק עבר. אתה אומר שהכסף יינתן.

משה איזק:

כן. אל תסתכלו עלי ועליו כאילו אנחנו במחנות שונים. אנחנו שנינו פסיכיאטרים כבר הרבה שנים ומכירים את הבעיה. איכשהו אתם, הצרכנים של השירותים, מנסים להכניס אותנו למחנות שונים. לא. אנחנו באותו המחנה בתחום הפסיכיאטריה, משרד הבריאות וקופות-החולים. אנחנו יודעים מה צריך לעשות. אז זאת הבעיה הראשונה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

ברשותך, אני לא לגמרי שלם עם ההגדרה. יש מי שמופקד על הנושא מטעם מדינת ישראל - משרד הבריאות. לכן במקרה הזה, נכון שד"ר פוליקביץ הוא לא שר הבריאות, אולי לצערנו ואולי למזלו, אבל הם אחראים. אז אנחנו, גם חברי הכנסת וגם האזרחים במדינת ישראל, אין לנו כתובת אחרת. אם למשרד הבריאות יש בעיות ביישום חוק, בינו לבין משרד האוצר, אז אנחנו יכולים בהחלט לירות על מי שבמקרה הזה הוא הפסנתרן שלקח על עצמו את האחריות הזאת. הרי אנחנו לא גרים במערב הפרוע, יש כאן סדרי ממשל.

משה איזק:

בפסיכיאטריה זה דווקא כן מתנהל כמו במערב הפרוע, כבודו.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

זה לא נכון. בכל זאת יש מי שאחראי. ברור לי לגמרי שמי שאחראי קודם כול יושב לא במשרד הבריאות אלא במשרד האוצר. אבל כל זמן שמשרד הבריאות עדיין לוקח על עצמו את האחריות ומופקד על התחום, אין לנו אלא לירות על מי שאחראי. אם משרד הבריאות אומר היום שזה מערב פרוע ואין להם יותר אפשרות לקחת אחריות אז יש גם דרכים פוליטיות להגיד את הדבר הזה ולפתור את העניין. כל זמן שלא אומרים את זה, זה אומר שזה לא מערב פרוע אלא יש כתובת ויש מי שאחראי.

משה איזק:

הוא לא יכול להגיד את זה. אני אומר את זה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

לא, אתה אומר שהוא פטור. אתה אומר: כולם פטורים.

משה איזק:

חס ושלום, הוא לא פטור.

צביאל רופא:

למשרד הבריאות אין מספיק כסף.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אין דבר כזה. באותו אופן ישב כאן גם שר הרווחה ואמר שזאת ממשלת רֶשַע. עכשיו הוא כבר לא בממשלה אבל לא בשל הסיבה הזאת. בסדר, אם אתה חושב שזאת ממשלת רֶשַע אז אל תיקח את האחריות. כל זמן שאתה מוכן לשבת על הכיסא ולקחת אחריות, אתה אחראי, אתה הכתובת של כל האזרחים. אי אפשר אחרת, כך מתנהלת מדינה מתוקנת.

יוסף הטב:

נכון שמשרד הבריאות היום מחויב על-פי החוק להמשיך ולתת את השירות אבל התשובה שלנו בשדה, כמי שאחראים על מרפאות לבריאות הנפש, התשובה הנוראית, שתרגיז אותה ואת אחרים, היא: תחכי בתור.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אני אומר לה: יש לך כתובת. לא יכול להיות שאין לה כתובת.

יוסף הטב:

כפסיכיאטר ילדים ואחראי על מרפאות, נכון, החוק חייב אותי לטפל בבת שלך אבל הוא חייב אותי גם לטפל בעוד אלפי בנות, עם ‎2 פסיכולוגים וחצי עובדת סוציאלית. התשובה תהיה: תחכי בתור. זאת תשובה נוראית.

קריאה:

שר הבריאות צריך להחזיר את המפתחות.

יפה וולמן:

האמא הזאת מדברת על תפיסה רב-תחומית.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

כולנו מתייחסים לנושא הכללי של פסיכיאטריה ושל האחריות על הפסיכיאטריה, בזמן שגברת חני לוי אומרת שבתוך התחום הבעייתי יש תחום שמופקר עוד יותר, וזה הילדים עם הנכויות הרב-תחומיות.

חני לוי:

הילדים עם הבעיות הרב-תחומיות בדרך כלל נופלים בין הכיסאות בכל דבר.

משה איזק:

אני רוצה לחזור לפסיכיאטריה של הילד. זה תחום חדש באופן יחסי. עד לפני ‎10 שנים כמה פסיכיאטרים לילדים היו בירושלים? ‎3-4, לא יותר. עכשיו יש קצת יותר. מדובר בהתמחות כפולה.

יעקב פוליקביץ:

לא כפולה. התמחות ייחודית.

משה איזק:

ייחודית מאוד, שלוקחת הרבה זמן. זה תחום מיוחד. בואו נגיד את האמת, זה נכון, אין לנו עדיין מספיק כוח אדם. אפילו אם היה כסף, עדיין אין מספיק כוח אדם. אבל בואו נגיד גם, פעם בסנאט הרומי האשימו מישהו שהוא צעיר מדי לנהל את המלחמה נגד חניבעל והוא אמר: רבותי, אני מתקן את זה מדי יום. אז גם בתחום הזה המצב הולך ומשתפר.

יש כאן בעיה אחרת. זה תחום שכרגע עובד באי-ספיקה קשה ביותר, גם בגלל חוסר תקציבים, גם בגלל חוסר שירותים, גם בגלל חוסר כוח אדם. ולא רק זה אלא הצרכנים הולכים ומתרבים.

אני אתן לך את דוגמת אזור מודיעין. כאשר אזור מודיעין הצטרף למחוז ירושלים ב"מכבי" אני נוכחתי שהצריכה באזור מודיעין לטיפולים בילדים עלתה במאות אחוזים. שאלתי את עצמי: רגע אחד, מה קורה במודיעין? זאת אוכלוסייה פגיעה במיוחד? לא, זאת אוכלוסייה בריאה. פשוט אופי האוכלוסייה מצד אחד, העובדה שאין סבתא וסבא מצד שני, העובדה שזאת עיר מקלט בה הולכים לעבוד בחוץ וחוזרים הביתה, המודעות - כל זה ביחד גורם לכך שהעיר מודיעין למשל צורכת המון שירותים פסיכולוגיים ופסיכיאטריים לילדים, ואנחנו משתדלים לתת מענה ככל האפשר. אני בקופת-חולים מכבי אבל אני בטוח שכך זה בכל קופות-החולים.

נראה לי שכל זה הוא תפוח אדמה חם. אתה רואה, משרד הבריאות זורק את זה לקופות-החולים, קופות-החולים זורקות את זה בחזרה למשרד הבריאות. תוספת ראשונה, שנייה, שלישית, הולכים לבתי-משפט. בצורה כזאת, כבודו, זה לא ייגמר. אני אעבוד עוד ‎20 שנים כפנסיונר ב"מכבי" אבל עד שהחוק לא יעבור הבעיה לא תיפתר כי רק אז תהיה איזו כתובת הגיונית. לבוא היום ולצעוק במשרד הבריאות? בסדר, אז יגידו שיש לעמוד בתור. היום התור בתחנה לבריאות הנפש בירושלים הוא של חצי שנה.

תלמה כהן:

הקמתי עמותה שמטפלת בילדים נפגעי אלימות מינית. הייתי מבקשת אם תוכל באיזה שלב להתייחס לנושא הזה של תורי המתנה במצבי חירום. יש מרכזי חירום אבל אנחנו יודעים שהיום הילדים במרפאות ממתינים שנה ואף שנה וחצי.

יוסף הטב:

במקרים של ניצול מיני ותופעות פוסט-טראומטיות מקבלים טיפול מייד.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

יש לנו הצעת חוק שעברה קריאה טרומית לפני כמה שבועות, שמסדירה את חובת הטיפול בילד שעבר טראומה, גם ילד שלא צריך טיפול פסיכיאטרי אבל צריך טיפול ועזרה. לפי החוק היום החברה לא חייבת לתת שום דבר ולא חייבת לעזור לילד שהוא קורבן של ניצול מיני או התעללות אחרת. החוק הזה לפחות עבר קריאה טרומית ואני מקווה שנוכל לסיים אותו בקדנציה הזאת.

תלמה כהן:

צריך להתייחס לסיוע לקורבנות גם במקרים בהם התיקים הפליליים נסגרים.

יוסף הטב:

יש תור לאבחון שהוא קצר, של שבוע-שבועיים, ותור לטיפול שהוא ארוך.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אני מבקש לסכם את הדיון. יש לנו כמה מסקנות מתוך הדברים ששמענו.     עלו בדיון הזה בכל זאת כמה דברים מעשיים.

אני באמת מודה לכולכם, גם לאלה שהיו מוכנים לבוא ולספר על הדברים שהם חוו. זה מאוד מאוד קשה לנו לשמוע, ועוד יותר קשה לנו שאנחנו יושבים קצת חסרי אונים כאן ואף אחד לא אוהב את המצב הזה.

לגבי החלק הראשון של הישיבה סיכמנו, יש לעודד את הוועדה של משרד הבריאות ליישם את שתי תוכניות הפיילוט, וגם את הדברים הכלליים שכבר היום אפשר ליישם בכל המערכת. אנחנו נעשה כמובן מעקב אחרי זה.

דיברנו גם על ההחלטה על צירוף משרד המשפטים וקופות-החולים לוועדה וגם ביקשנו שיקשיבו כמה שיותר לעמותות שלקחו על עצמן לעזור למשפחות וכמובן לילדים שהיו במצב הזה ויש להם הרבה מה לתרום. את כל הדברים האלה החלטנו בחלק הראשון של הישיבה.

בחלק השני החלטנו ליזום מיידית חקיקה משלימה, שתעסוק בשיקום לילד ולנוער עד גיל ‎18, כדי שהילדים לא יפלו בין הכיסאות. בעניין הזה אנחנו ניגש מייד לעבודה וננסה לעשות את זה בהסכמה רחבה ככל האפשר בכנסת.

קיבלנו גם המלצה חשובה מאוד, שיימסר להורים הרבה יותר מידע. גם היום מקימים הרבה עמותות. כמי שהקים כמה מאות עמותות אני יודע שיש בעייתיות מסוימת בכך שנתקלים בהרבה מאוד עמותות שונות ואף אחד לא יודע מה השני עושה ולא יכול להעצים את השני. אמנם אין כרגע כתובת אחרת לבד ממשרד הבריאות אבל אני מציע כאן, כפי שנעשה במספר תחומים - אני למשל עשיתי את זה בתחום אחר לגמרי, בשיתוף יהודי-ערבי עשינו מין ארגון-גג של ‎160 עמותות, שכל הזמן מזינות באינפורמציה אחת את השנייה ומעצימות אחת את השנייה במקום להילחם זו בזו, שזה גם קורה לפעמים, אבל קודם כול יודעים על זה וזה פורסם ויש אתר משותף.

אני מציע למשרד הבריאות, מאחר וזה תחום כל-כך רגיש, וכאן העמותות עושות חלק מהעבודה שהמדינה היתה צריכה לעשות או שקופות-החולים היו צריכות לעשות, תנו להם את ההעצמה הזאת, תאספו את המידע הקיים ותוציאו אותו בצורה מסודרת כדי שיהיה נגיש לאנשים שזקוקים לעזרה. הרי כל אחד מהילדים שנפגעים מגיע למחלקה בקהילה או לבית-חולים שניידר או ל"איתנים" וכולי. אז שתהיה להם אינפורמציה רחבה ככל הניתן, בצורה מסודרת.

יעקב פוליקביץ:

גם באתר האינטרנט של משרד הבריאות יש אוסף של מידע על מסגרות טיפול ועל מסגרות שאפשר לפנות אליהן.

זהבית כהן:

לא מספיק.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אם חלק מהמידע כבר קיים באתר של משרד הבריאות אז יהיה לכם קל יותר להוציא את זה בחוברת ולתת לאנשים משהו ביד.

זהבית כהן:

עובד סוציאלי יכול לתת חומר מסוים להורים. דיברנו על כך שלא מעבירים מידע להורים.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

עדיין חלק קטן מאוד מהאוכלוסייה המדוברת כאן יכנס לאתר של משרד הבריאות וימצא במקום הנכון באתר את כל המידע. חלק כן יעשו את זה אבל בשביל החלק האחר כדאי שיהיה מידע זמין במקומות אליהם כל המטופלים בסופו של דבר מגיעים.

לגבי נושא ההעברה לקופות-החולים, אין לנו אלא לקבל את מה שנאמר לנו כאן. זה נושא שלא נוגע רק לוועדה שלנו אבל אנחנו עוסקים בילדים ובכל זאת אנו תקווה שמשהו ייצא בעתיד שלהם. גם אם חלק מן האנשים כאן כבר הרימו ידיים אנחנו לא מרימים ידיים כל-כך בקלות. ד"ר איזק יכול כמובן להגיד שהוא עבד הרבה שנים בתחום עד שהוא הרים ידיים. אנחנו מאמינים במערכת הפוליטית ובאפשרותה לפתור בעיות, אחרת לא היינו יושבים כאן. אז אנחנו נעשה מה שאנחנו יכולים, בעזרתכם, כדי לקדם את ההעברה המסודרת לקופות-החולים.

זהבית כהן:

האם אתה מוכן כיושב-ראש הוועדה לבוא לביקור ב"בני ארזים" ולראות מודל אחר שאולי יכול לקצר תורים?

היו"ר מיכאל מלכיאור:

כן, אני מוכן לבוא. אבל אני הרי לא אתן טיפול. חשוב יותר - - -

זהבית כהן:

אתה לא תיתן טיפול אבל חשוב מאוד שאתה דווקא תבוא.

קריאה:

חשוב שמישהו כמוך שמקבל החלטות יבוא ויתרשם.

יוסף הטב:

עוד לא מצאו משהו שפותר את הכול.

זהבית כהן:

אני מכירה את היחס של אנשים בעלי מקצועך לעניין.

יוסף הטב:

את לא מכירה. היחס שלי הוא טוב מאוד.

זהבית כהן:

לא אמרנו שזה פתרון אולטימטיבי. אמרנו דבר אחר.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

הבנו היטב מה שאמרת. אני בהחלט אשמח מאוד להכיר גם את האלטרנטיבות.

אם זה מקובל, אני חושב שאלה המסקנות המרכזיות. אנחנו נמשיך לעקוב אחר כל הדברים שהעלינו כאן.

גם הנושא שהעלה מר צביאל רופא, על הסטיגמה והטיפול בסטיגמה והדרך שהעיתונות מטפלת בעניין הזה - אני חושב שראוי שנעשה דיון נפרד על הנושא הזה. אולי נזמין גם את נציגי העיתונות לדיון נוקב כזה. מצד אחד, אני חושב שהיום יש פחות סטיגמה.

דורית רדליך:

יש הרבה מאוד סטיגמה. אני יושבת כאן ומתביישת לספר.

זהבית כהן:

גם להורים יש סטיגמה.

צביאל רופא:

עדיין יש יותר מדי.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

הדרך בוודאי עוד ארוכה.

צביאל רופא:

ב-‎12 באוקטובר עשינו מצעד ברחובות תל-אביב והוא הצליח מאוד. באו ‎1,500 אנשים נפגעי נפש. מה שרציתי להציע, אם אפשר שהכנסת תיחשף קצת - אולי אתה תוכל לעזור - לאנשים שנפגעו נפשית, וגם להורים. אולי שייערך איזה מפגש או הרצאה או משהו כזה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

זאת אחת הסיבות שעושים את היום הזה. זאת בעצם כל המטרה, שהכנסת - וכולנו זקוקים ללמוד - תיחשף ביום הזה, וזה מתקיים בכל הוועדות וגם בישיבת מליאת הכנסת. זה חלק מהרעיון, והנושא מתחיל להיפתח.     אבל אני עדיין חושב שאפשר למקד דיון מיוחד על נושא הסטיגמה, במיוחד במה שנוגע לילדים, אנחנו בכל זאת ועדה לזכויות הילד.

ורד שפיר-קיסר:

פועלת ועדה של המועצה הארצית לשיקום שתפקידה לדון על הסטיגמה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

בסדר, נזמין את הוועדה הזאת. אבל במיוחד מההיבט של הילד כי זה התפקיד שלנו כאן. ילדים הם בוודאי חלק גדול מאוד מהנפגעים, והם אולי האוכלוסייה שבה פחות הבינו את המורכבות.

אנחנו קוראים לבסוף למשרד הבריאות, בינתיים כל זמן שאין כתובת אחרת, לטפל ולתת מענה כולל, לפחות כתובת לצרכים הרב-תחומיים, כלומר לחיבור של ילדים שהם גם פגועי נפש ויש להם גם נכויות אחרות, לחבר כך שלא יזדקקו להתרוצץ ממקום למקום. גברת לוי, זה סיפור איום ונורא, פשוט מזעזע לשמוע. אני חושב שגם כאן היינו רוצים מאוד לשמוע לפחות על כתובת, כדי שלא נשב כאן בעוד שנה פעם נוספת ונשמע אנשים עם סיפור דומה.

משה איזק:

אם כבודו מוכן להוסיף לפרוטוקול - הכתובת צריכה להיות לא באמצעות רופא המשפחה.

קריאה:

אולי באמצעות המכון להתפתחות הילד.

משה איזק:

לא משנה. לא לזרוק את זה לסל של קופת-החולים ורופא המשפחה כי שום דבר לא ייצא מזה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אני מודה לכולכם על ההשתתפות.


הישיבה ננעלה בשעה ‎12:10